Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Psychologia na polu bitwy

Jak dalece czynnik psychologiczny decyduje o losach starcia?
Ma znaczenie decydujące
25%
 25%  [ 8 ]
Może mieć znaczenie decydujące
56%
 56%  [ 18 ]
Jest ważny, ale tylko wraz z innymi czynnikami
12%
 12%  [ 4 ]
Jestem zdania że "nec Hercules contra plures"
6%
 6%  [ 2 ]
Głosowań: 0
Wszystkich Głosów: 32

Autor Wiadomość
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 16 Sty, 2006   Psychologia na polu bitwy

Ostatnio miałem przyjemność czytać Carla von Clausevitza. Ustrukturyzował on nieco moje poglądy na psychologię pola walki. Jest to dość ciekawy temat i warto go poruszyć. Zwłaszcza jeśli chodzi o ten okres. Nie będę się teraz rozpisywał, bo wiemn, że przydługi wstęp jest często jednym z kryteriów wyboru tematu do dyskusji. Aha, no i jeszcze wypowiedzcie się z łaski swojej w ankiecie.[/i]
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Wto 17 Sty, 2006   

ja bym podał przykład z wojen napoleońskich, ale widzę, że ten temat nie obejmuje tych lat... :roll:
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
pablo8019
Podporucznik


Dołączył: 27 Paź 2005
Posty: 673
Skąd: Markuszów
Wysłany: Pią 20 Sty, 2006   

Zagłosowałem na "może mieć znaczenie decydujące" - takie określenie wydaje mi się być najbardziej poprawne, zwłaszcza w sytuacja gdy siły walczących sa mniej więcej wyrównane lub ci "silniejsi psychicznie" są nieco słabsi. Natomiast w sytuacji rażącej dysproporcji sił samo wysokie morale raczej nie wystarczy. Przykładowo weźmy niemiecką piechotę zaciężną z czasów powstań Chmielnickiego i postawmy ją naprzeciwko setkom Kozaków zaporoskich: część tych drugich ucieknie na sam widok najemników, część zostanie wybita, ale reszta zgniecie ich samą przewaga liczebną mimo tego, że przykładowi Niemcy nie ustąpią ani na krok.
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 23 Sty, 2006   

Murat napisał/a:
ja bym podał przykład z wojen napoleońskich, ale widzę, że ten temat nie obejmuje tych lat... :roll:


Obejmuje obejmuje. Niestety nie ma tu bardzo przydatnego działu "Sztuka wojenna", więc zawsze mam kłopoty gdzie to wszystko zakwalifikować.

A co do przykładu akurat ja jestem podobnego zdania jak ty, ale czynnik przewagi liczebnej nie uważam za stojący wyżej. Weźmy na przykład z mojego poletka bitwę pod Gaugamelą. Aleksander posówa się w podwójnym szyku skośnym. Na rogu ma hetajrów. Cała armia pełni funkcję osłony dla tej jednej formacji. W decydującym momencie Aleksander na ich czele atakuje samego Króla Królów, ten ucieka a bitwa jest wygrana. Takie przykłady można by mnozyć. Termopile, operacja "Compass" w Afryce.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Łapisław
St. szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 55
Wysłany: Nie 29 Sty, 2006   

Myśle że ma znacznie większe znaczenie niż się nam wydaje . Wiele systemów walki na przykład Krav Mag opiera się na reakcjach psychiki przeciwnika na rórzne bodźce. Jednak nie moge stwierdzić że ma zawsze znaczenie decydujące np. na nic zdała sie wzleczność i odwaga naszym powstańców kiedy przyszło walczyć z liczniejszym i lepiej uzbrojonym wrogiem.
 
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Nie 05 Lut, 2006   

Postawiłem na odpowiedz C, gdyż zwycięstwo nien może być tylko oparte na silnej psychice wojska, jeżeli to nie posiada umiejętnego dówódcy który potrafi zagrzac swoich podwładnych do boju lub na wszelki inne sposoby podwyzszyć ich morale(zwłaszcza mówiąc o wojsku nieregularnym, przychodzą na mysl obietnice od dowódców co do podniesienia wyskosci żołdu). PO drugie silna postawa żołnieza jest uwarunkowana tym z kimk walczy gdie wlaczy w jakiej formacji i tym czy jest atakującym czy broniącuym . POnadto w dobre samopoczucie wprawai żołnierza fakt, iż dysponuje dobrym, sprzetem lub walczy o istotna rzecz (może to być zarówno bogaty łup ale też wolnośc swego kraju). POdobnych przykładów mozna by podawac setki,lecz wszystkie swiadcza o tym iż psychika żołnierza ma zasadnicze znaczenie tylko wtedy gdy pozostałe aspekty zostały zapewnione.
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 06 Lut, 2006   

Dobra, zawęźmy definicję p;sychologii na polu bitwy. Chodziło mi o ten czynnik, który decyduje, że mimo świadomości, że śmierć czycha nań cały czas, żołnierz nie ucieka. A na polu bitwy boi się chyba każdy, może poza idiotami.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Wto 07 Lut, 2006   

Memnon napisał/a:
Dobra, zawęźmy definicję p;sychologii na polu bitwy. Chodziło mi o ten czynnik, który decyduje, że mimo świadomości, że śmierć czycha nań cały czas, żołnierz nie ucieka. A na polu bitwy boi się chyba każdy, może poza idiotami.


Ci idioci to fanatycy tak :?: :lol:
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Nie. Zdarza się, że i fanatycy uciekali. Idiota to ktoś na tyle głupi, że nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczeństwa, nawet kiedy stojący obok niego kumpel właśnie wali się na ziemię z odstrzeloną głową.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Memnon napisał/a:
Nie. Zdarza się, że i fanatycy uciekali. Idiota to ktoś na tyle głupi, że nie zdaje sobie sprawy z niebezpieczeństwa, nawet kiedy stojący obok niego kumpel właśnie wali się na ziemię z odstrzeloną głową.


No wiesz rozpatrująć to co napisałeś możnaby się pokusić o stwierdzenie, że szarża polskich szwoleżerów w Wąwozie Sommosierry czy obrona Wąwozu Termopile były objawami całkowitej głupoty olub jak kto woli zacmienia umysłu. Zmieżając z tematem w tym kierunku musielibyśmy sie zastanowic czym jest w takim razie odwaga czy też brawura, a to strasznie trudne do jednoznacznego okreslenia. W kazdym razie raczej nie głupotą bo Polska nie okrzyknęła zwycięsców spod Sommowsierry totalnymi durniami :)
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 21 Lut, 2006   

Juz napisalem co doroznia glupote od odwagi. Sadze, ze hoplici Leonidasa doskonale sobie zdawali sprawe z niebezpieczenstwa i wlasnie dlatego ich ofiara jest tak godna podziwu. Co do szarzy w wawozie pod Somosierra to sytuacja ma sie podobnie, choc pewnie byli tam i tacy co wiedzieli czym pachnie szarza szwadronu na 4 baterie i tacy co wzieli, pociagneli gorzalki z manierki i niech sie dzieje co chce.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Pią 14 Kwi, 2006   

Czy psychika ma znaczenie na polu bitwy? - Tak, zdesperowany człowiek może zdziałać cuda, bo jest nieprzewidywalny ( a o to chodzi by wroga zaskoczyć ). Co złe rozumowanie?!
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Sob 15 Kwi, 2006   

J E Y T napisał/a:
Czy psychika ma znaczenie na polu bitwy? - Tak, zdesperowany człowiek może zdziałać cuda, bo jest nieprzewidywalny ( a o to chodzi by wroga zaskoczyć ). Co złe rozumowanie?!


Ah nie ma to jak BERSERKERZY, lecacy w przód lupiący wszytsko co im sie znajdzie na drodze. POd tym względem rzeczywscie psychologia ma duż do gadania podczas bitwy, lecz opróz tych dorbych stron tzn. podekscytowani żołnierze bez trwogi łąja wroga, moze tez dojsc do nieporządanych skutków. POdam przykłąd : POdaczas bitwy pod Edgehill bodajze w 1642 podczas Wojny domowej w Anglii ksiąze Rupert Reński z pułkiem najwyborniejszej jazdy na całych Wyspach ruszył do szarży na przeleknietych parklamentarzystów. Atak zakończył sie całkowitym sykcesem lecz jeźdzcy w ferworze walki, opanowani żadza krwii okrągłowgłowych i łupów ruszyli na tabor i powrócili z apóxno na pole bitwy gdzie obciązeni zdobyczami z tboru byli łątwym celem. Mówi sei ze gdyby nei niezdyscyplinowani jazdy Ruperta król mógłby wygrać bitwe a tak zostął nierostrzygnieta. Tote widzimy że mocna psychika jednej ze stron moze obrócic sie przeciwko nim.
 
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Sob 15 Kwi, 2006   vdfv

Też racja... Ale my niejesteśmy pazernii ( chyba :lol: )
 
 
Gość

Wysłany: Sob 15 Kwi, 2006   

Kiedyś w Secret Service (czasopismo komputerowe) pisywał niejaki Beger (lub Berger - już nie pamiętam). POdał on przykład dwóch jednostek - jednej o znakomitym morale i wyszkoleniu, oraz drugiej, tymczasowej zbieraniny o kiepskim wyszkoleniu o morale nie wspominając. Atak na okopy nieprzyjacielskie (I wojna) przyniósł zdziesiątkowanie elity i stosunkowo niewielkie straty wśród rezerwistów. Dlaczego? Elita atakowała dłużej, doszła dalej i wycofywała się wolniej. Dobre morale, dobra odporność psychiczna zawsze wiąże się ze zwiększonymi stratami - dobrym przykładem jest tu wojna secesyjna, gdzie oddziały o kiepskim wyszkoleniu, ale wysokim morale potrafiły się dziesiątkować ogniem z odległości kilknastu metrów.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   

A ja dzięki Profes79owi znalazłem całkiem zadowalajaca odpowiedź co odróżnia odwagę od głupoty. Otóż odwaga na polu walki coś daje (przeważnie sukces), a głupota przynosi tylko straty, a żadnych zysków. Krótko mówiąc aktem odwagi nie jest parada kolymny piechoty wzdłuż lasu z którego prowadzą ostrzał strzelcy wyborowi (choć w istocie nikt z maszerujących nie ucieka), ani np. obrona ostatniej placówki "do ostataniej kropli krwi". Jest nią natomiast spokojny marsz na wroga kiedy w odległości 20 metrów widzisz rząd muszkietów wymierzony w twoją stronę.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 02 Paź, 2006   

Jestem zdania że nie doceniacie psychologii na polu walki. Przykład o głupcu nie uciekającym na widok kolegi z urwaną głową jest wręcz niepowazny, gdyby zdrowym objawem reakcji zołnierza była ucieczka, to bitwy kończyły by się po celnym strzale jednej ze stron, zwyczajnie, wszyscy koledzy zabitego w poczuciu zdrowego instynktu samozachowaczego rzucili by się do ucieczki.
A co do tej bitwy w której konnica Rupperta zamiast zatakowac wroga rzuciła się do plądrowania obozu jest przykładem niezdyscyplinowania a nie odwagi, ani wysokiego morale.
Wysokie morale i silna psychikę demonstrują rzołnierze z wojen Napoleońskich, którzy walczyli w szyku liniowym, oddając salwy z odległości 15 kroków, bo to miało sens, ich broń ładowała się tak długo że mogli wystrzelić tylko raz i sala w małej odległości, po pierwsze miała większą celność a po drugie, przeciwnik nie zdążył ochłonąć z szoku na widok padających kolegów, i natychmiastowy atak na bagnety, po oddaniu salwy przesądzał o wyniku walki.
Nie zgadzam się też że wojsko o wysokim morale ponosi większe straty, podane przykłady sa dośc tendencyjne, weźmy na przykład taką bitwę pod Grunwaldem. Polacy, przegrywający przez większy czas trwania walki stracili 12 rycerzy, tj, tych zakonserwowanych, ciężkozbrojnych, a Zakon, półtora tysiąca braci zakonnych.
Dlaczego? bo w czasie walki straty wogóle sa niewielkie, walczący trzymają formację, mają chronione flanki i sam są dośc dobrze opancerzeni, nie jest łatwo zrobić krzywdę wojownikowi zdecydowanemu walczyć z wyostrzonymi zmysłami i skupioną uwagą.
Straty wojsko ponosi podczas panicznej ucieczki, gdy nikt nie dba o nic, tylko porzucając broń stara znaleźć się jak najdalej od pola walki.
To dlatego tak wazny jest zorganizowany odwrót, który nie może zamienić się w paniczną ucieczkę.
A że na morale ma wpływ wiele rzeczy, min osobowość dowódcy, motywacja, wiara w sens walki i oczywiście poziom wyszkolenia, to inna sprawa.
Przecież wysokie morale i silna psychika to nie tylko entuzjazm w ataku ale tez zdyscyplinowanie, opanowanie i wola walki i zwycięstwa.
A czy Zulusi, masakrowani ogniem karabinów przez Anglików, nie wygrali tylko że względu na swoje wysokie morale i dyscyplinę? Owszem, ponieśli sporę straty, ale gdyby przucili się do ucieczki, to czy ścigająca ich kawlaeria nie zabiła by ich o wiele więcej, i to całkiem bezkarnie?
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Torm napisał/a:
Jestem zdania że nie doceniacie psychologii na polu walki. Przykład o głupcu nie uciekającym na widok kolegi z urwaną głową jest wręcz niepowazny, gdyby zdrowym objawem reakcji zołnierza była ucieczka, to bitwy kończyły by się po celnym strzale jednej ze stron, zwyczajnie, wszyscy koledzy zabitego w poczuciu zdrowego instynktu samozachowaczego rzucili by się do ucieczki.


Aaa, słuchaj, a gdzie ja tam mówię, że powinien się rzucić do ucieczki. Piszę tylko, że jeśli ktoś nie odczówa strachu to jest idiotą. Normalną reakcją człowieka na zagrożenie życia jest strach, chyba, że nie ma po co zyć, ale wtedy też nie ma o co walczyć.

A tak nawiązując do twoich rozważań na temat ognia karabinowego podczas wojen napoleońskich, to chyba nie tylko dotyczy to akurat tamtego okresu. Gorzej to wyglądało w XVIII wieku. No ale ja nie o tym. Skąd wytrzasnąłeś informację, że salwę oddawano z odległości 15 metrów? To znaczy ja nie znalazłem żadnych informacji na ten temat, ale to chyba głównie dlatego, że nie było jednolitych wytycznych co do dystansu otwarcia ognia.

Poza tym nie moge się w żadnym razie zgodzić, że powolność ładowania muszkietu skałkowego dawała szansę na oddanie tylko jednej salwy. Ostrzał można było rozpocząć z odległości stu kilkudziesięciu metrów, co daje 2-3 minuty marszu na wprost w szyku i bez manewrów. To daje mozliwość oddania nawet 10 salw. Oczywiście celność to całkiem osobna kwestia.

Natomiast masz absolutną rację jesli chodzi o rolę czynnika psychologicznego.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Regulami piechoty księstwa Warszawskiego zakładał salwę do piechoty z 15 kroków a do atakującej jazdy z 30. Celność muszkietów była taka że jesli chcieli w coś trafić to na pewno nie ze 100 metrów, nawet jeśli to był szereg żołnierzy wroga, ostatnie metry rzucali sie biegiem , własnie po to żeby przeciwnik nie przeładował.
Czas ładowania muszkietu w żadnym wypadku nie pozwalał na oddanie drugiej salwy w walce w polu.
Stąd też ta historyjka z czasó wojen Francuzko angielskich, gdy oficer Angielski wyszedł przed szereg, zasalutował i powiedział " strzelajcie pierwsi panowie Francuzi".
To nie była kurtuazja, tylko chęć sprowokowania przeciwnika do zmarnowania większości pocików własnie ze względu na kiepską celność niegwintowanych luf, pozbawionych celownika.
Broń wojskowa tamtych czasów była bardzo niecelna, bo skupiano się na szybkostrzelności, salwy i tak oddawano w zbity tłum, tylko broń mysliwska wtedy była produkowana pod kontem celności ale ładowało się ją kilka minut.
.
Bo jak lufa była nagwintowana a ładowało się od przodu...

Hm, 2-3 minuty na 10 strzału z muszkietu? Ja o takich muszkietach nie słyszałem, ale słyszałem że dobrze wyszkolony żołnierz mugł wystrzelić z muszkietu co 2 minuty, jesli mu się ręce nie trzęsły na widok zbliżającej się masy wrogów
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 11