Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
[technika] Najlepszy czołg II WŚ

Który czołg, wg Ciebie był najlepszy?
Pantera
46%
 46%  [ 70 ]
Tygrys I
9%
 9%  [ 14 ]
Tygrys II (Królewski)
21%
 21%  [ 32 ]
PzKpfw IV
3%
 3%  [ 5 ]
Sherman
1%
 1%  [ 3 ]
T-34
11%
 11%  [ 18 ]
IS-2/IS-3
6%
 6%  [ 10 ]
Głosowań: 2
Wszystkich Głosów: 152

Autor Wiadomość
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Cytat:
Odpowiednim sposobem użycia możesz w pewnych sytuacjach minimalizować lub uwydatniać odpowiednio wady i zalety czołgu.


Czyli wykorzystać w sposób najbardziej efektywny.

Cytat:
Po to, aby uświadomić że statystyka nie oddaje realiów w jakich dane starcia były toczone.


Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz :) Statystyka polega na analizie danych i uwzględnieniu czynnika prawdopodobieństwa. W ujęciu statystycznym masz więc wynik najbardziej prawdopodobny uwzględniający oba ekstrema - jeden Sherman niszczy pięc Panter, jedna /pantera niszczy 17 Shermanów.

Cytat:
Oczywisty jest np. fakt, że zazwyczaj strona atakująca poniesie większe straty niż strona, która się broni.


W kampani wrześniowej, we Francji, w Afryce, na Bałkanach, w calym konflickie z ZSRR Niemcy ponisły mniejsze straty niż broniący sie przeciwnik. Amerykanie poniesli mniejsze straty w walkach w Europie niż broniący się Niemcy. Nie jest zatem oczywisty ani tym bardziej powszechny.

Cytat:
Cóż, jak się patrzę na nacisk jednostkowy w przypadku Shermana M4A3(76)W HVSS to wychodzi, że jednak nie we wszystkim. Zresztą tak jak pisałem, papierowe dane to nie wszystko w takim przypadku
.

a porownywałes ten nacisk z danymi rzeczywistymi czy zalożeniami projektowymi Pantery?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Witam

Archanioł napisał/a:
Czyli wykorzystać w sposób najbardziej efektywny.


Owszem, ale jak już pisałem doświadczenie nie zmienia to parametrów fizycznych sprzętu. Wiedza i doświadczenie pozwalają za to (np. w przypadku "Pantery") na takie kątowe ustawienie czołgu względem ostrzeliwującego nasz czołg przeciwnika, że efektywna grubość pancerza zwiększa się ponad to, co wskazują dane taktyczno-techniczne.

Archanioł napisał/a:
Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz Smile Statystyka polega na analizie danych i uwzględnieniu czynnika prawdopodobieństwa. W ujęciu statystycznym masz więc wynik najbardziej prawdopodobny uwzględniający oba ekstrema - jeden Sherman niszczy pięc Panter, jedna /pantera niszczy 17 Shermanów.


Wybacz, ale uświadom mnie w jaki sposób w stwierdzenie iż (pomijając straty niebojowe) "stosunek strat w starciu bezpośrednim, bez wpływu lotnictwa i strat niebojowych (czyli np. pojazdów porzuconych z braku paliwa) z M4 vs PzKpfw V wynosił 6,7:1" oddaje realia w jakich wspominane starcia były prowadzone.

Archanioł napisał/a:
W kampani wrześniowej, we Francji, w Afryce, na Bałkanach, w calym konflickie z ZSRR Niemcy ponisły mniejsze straty niż broniący sie przeciwnik. Amerykanie poniesli mniejsze straty w walkach w Europie niż broniący się Niemcy. Nie jest zatem oczywisty ani tym bardziej powszechny.


Przyznaje rację do do braku oczywistości, nie mniej jednak warunki w jakich prowadzone jest dane starcie (czyli kto/gdzie/jak atakuje/broni się) mają wpływ na wynik statystyki.

Archanioł napisał/a:
a porownywałes ten nacisk z danymi rzeczywistymi czy zalożeniami projektowymi Pantery?


Nie rozumiem pytania: porównuje nacisk jednostkowy Shermana M4A3 z zawieszeniem HVSS oraz dowolnej "Pantery". Dane porównać można chociażby tutaj:
http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html
http://afvdb.50megs.com/germany/pz5.html

Nie widzę zresztą sensu, aby porównywać wartości realne u wspominanej wersji Shermana do wartości z założeń projektowych "Pantery".

Pozdrawiam
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Cytat:
Owszem, ale jak już pisałem doświadczenie nie zmienia to parametrów fizycznych sprzętu. Wiedza i doświadczenie pozwalają za to (np. w przypadku "Pantery") na takie kątowe ustawienie czołgu względem ostrzeliwującego nasz czołg przeciwnika, że efektywna grubość pancerza zwiększa się ponad to, co wskazują dane taktyczno-techniczne.


Szczerze mówiąc nie bardzo wiem o co Ci chodzi :) Piszemy w zasadzie to samo. Jeśli zależy Ci na tym abym przyznał Ci co do powyższego cytatu rację to proszę bardzo - przyznaję :)

Cytat:
Wybacz, ale uświadom mnie w jaki sposób w stwierdzenie iż (pomijając straty niebojowe) "stosunek strat w starciu bezpośrednim, bez wpływu lotnictwa i strat niebojowych (czyli np. pojazdów porzuconych z braku paliwa) z M4 vs PzKpfw V wynosił 6,7:1" oddaje realia w jakich wspominane starcia były prowadzone.


Cieniu, analiza danych. Straty rozlicza się dziennie. Są raporty. badając je widzisz w jakich okolicznościach ile tracono czołgów. Dlatego nie jest prawdą, że statystyka nie uwzględnia realiów. Ona je po prostu uśrednia :)

Cytat:
Przyznaje rację do do braku oczywistości, nie mniej jednak warunki w jakich prowadzone jest dane starcie (czyli kto/gdzie/jak atakuje/broni się) mają wpływ na wynik statystyki.


No to warunki mają wpływ na wynik statystyczny czy nie? ;)

Cytat:
Nie rozumiem pytania: porównuje nacisk jednostkowy Shermana M4A3 z zawieszeniem HVSS oraz dowolnej "Pantery". Dane porównać można chociażby tutaj:
http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html
http://afvdb.50megs.com/germany/pz5.html

Nie widzę zresztą sensu, aby porównywać wartości realne u wspominanej wersji Shermana do wartości z założeń projektowych "Pantery".


Ja też nie nie widzę, a pisałem to dlatego, abyś lepiej zrozumiał, że między założeniami - projektem - a finalnym produktem jest długa droga. Pantera wedle założeń i projektów miała np. mieć mocniejszy silnik, lepszą ruchliwość itp. Dlatego nalezy porównywać efekt finalny.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Za wikipedią:

1 Reich Marka (RM) =~ 4,2 dolary

Koszt Shermana = $45 000
Koszt PzR IV = RM 103000 =~ $400 000
Koszt Pantery = RM 117,100 =~ $480 000
Koszt Tygrysa = RM 250 000 =~ $1 000 000 !!!!


Oj z angielskim to u Ciebie chyba cieniutko ;) Wedle wikipedii to kurs został ustalony na 1 $ = 4,2 RM a nie 1 RM = 4,2 $. The Reichsmark was put on the gold standard at the rate previously used by the Goldmark, with the U.S. dollar worth 4.2 RM.

Czyli czołgi niemieckie były tańsze od amerykanskich Shermanów i to znacznie bo Pz IV kosztował ok. 24.500 dolarów, a Pantera niecałe 28.000. Tygrys jakies 60.000 dolarów.

Czyli za 1 panterę Niemcy placiły 28.000 dolców a amerykanski podatnik za 7 spalonych shermanów pona 300.000.


Faktycznie :shock: :roll:

Stoi to więc w ciekawej sprzeczności z poglądową opinią, że czołgi amerykanckie były tańsze (choć prostsze) od Niemieckich. Jeszcze poszperam sobie na ten temat.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Swoją drogą w monografii Shermana jego koszt podaje się na kwotę od 33.500 do 36.000$ więc nie było tak źle.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
franciszek
St. szeregowy


Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 68
Wysłany: Pią 08 Sty, 2010   

Panowie ale tak troche odbiegajac Amerykanie sami przyznaja (spotkalem sie juz z taka opinia w kilku pozycjach), ze nie wprowadzenie do masowej produkcji Pershinga bylo bledem i ta decyzja zapadla pod wplywem Gen Pattona ktory uwazal Shermany za wystarczajace szybsze i lepiej radzace sobie w terenie dzieki czemu armia bedzie mogla prowadzic bardziej manewrowe dzialania

jednak okazalo sie ze ciezszy Persing lepiej radzil sobie w terenie niz Sherman (jednostkowy nacisk) Sherman waskie gasienice i zwiazane z tym problemy w terenie

tutaj lepiej wypadaja Angola ze swoja wersja Firefly gdzie mieli mieszanke w jednostkach Firefly mogl nawiazac walke z czolgami wroga, krotkolufowe Shermany uzupelnialy lepiej walczac z piechota dwa km i dodatkowy czlowiek zalogi (oczywiscie do momentu kiedy z powodu strat musieli zredukowac pomocnika kierowcy obslugujacego km w kadlubie)

i kolejna relacja 10 Shermanow w terenie spotyka 1 Tygrysa odleglosc 2 tysiace yardow
Tygrys niszczy 1 Shermana reszta stawia zaslone dymna i wyscofuje sie wzywajac lotnictwo Typhoony zaliczaja bezposrednie trafienie i po ptakach :)


Jak dobrze wiemy rozwazanie o wartosci czolgow i wyzszosci niweczy przewaga w lotnictwie i lepsze przygotowanie i wyposazenie Dywizji aliantow w ekipy remontowe u Niemcow takie cos bylo czesto niemozliwe bo ciezarowki nie mogly poruszac sie (lotnictwo) i nie mogly dostarczac czesci - paliwa czyli remontowac uszkodzonych czolgow
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Pią 08 Sty, 2010   

Hej

Archanioł napisał/a:
Cieniu, analiza danych. Straty rozlicza się dziennie. Są raporty. badając je widzisz w jakich okolicznościach ile tracono czołgów. Dlatego nie jest prawdą, że statystyka nie uwzględnia realiów. Ona je po prostu uśrednia


W porządku, rozumiem, tylko czy wspominany autor który podał w swojej książce ten wynik statystyczny (bodajże 6,7:1 zniszczone Shermany:Pzkpfw V) nie liczył właśnie w sposób polegający na zliczeniu czołgów zniszczonych w wyniku działań wroga (w oparciu o raporty jednostek), a następnie zwyczajnie podzielił?

Archanioł napisał/a:
No to warunki mają wpływ na wynik statystyczny czy nie?


Cóż, jeżeli warunki wzięto pod uwagę przy liczeniu danego wyniku statystycznego, to tak: mają.

Archanioł napisał/a:
Ja też nie nie widzę, a pisałem to dlatego, abyś lepiej zrozumiał, że między założeniami - projektem - a finalnym produktem jest długa droga.


W którym miejscu pokazuje objawy niezrozumienia różnic, jakie występują pomiędzy projektem urządzenia , a gotowym produktem?

Archanioł napisał/a:
Pantera wedle założeń i projektów miała np. mieć mocniejszy silnik, lepszą ruchliwość itp. Dlatego nalezy porównywać efekt finalny.


Ponownie, wspominane naciski jednostkowo wyliczone są dla pojazdów finalnych, więc nie wiem czemu stawiane są mi te zarzuty. Co do założeń projektowych, to prototypy zbudowane przez MAN i DB spełniały je.

franciszek napisał/a:
jednak okazalo sie ze ciezszy Persing lepiej radzil sobie w terenie niz Sherman (jednostkowy nacisk) Sherman waskie gasienice i zwiazane z tym problemy w terenie


Zależy które Shermany, bo jak już pisałem zarzutu o dużym nacisku jednostkowym nie można odnieść do czołgów z zawieszeniem HVSS. Dodatkowo należy pamiętać, że M-26 będąc o ok. 10 ton cięższym dysponował tym samym silnikiem co właśnie np. M4A3(76)W HVSS.

franciszek napisał/a:
tutaj lepiej wypadaja Angola ze swoja wersja Firefly gdzie mieli mieszanke w jednostkach Firefly mogl nawiazac walke z czolgami wroga,


Akurat największą bolączką Shermana Firefly była niska celność pocisków, zwłaszcza APDS.

Pozdrawiam
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Pią 08 Sty, 2010   

Hej

Archanioł napisał/a:
Cieniu, analiza danych. Straty rozlicza się dziennie. Są raporty. badając je widzisz w jakich okolicznościach ile tracono czołgów. Dlatego nie jest prawdą, że statystyka nie uwzględnia realiów. Ona je po prostu uśrednia


W porządku, rozumiem, tylko czy wspominany autor który podał w swojej książce ten wynik statystyczny (bodajże 6,7:1 zniszczone Shermany:Pzkpfw V) nie liczył właśnie w sposób polegający na zliczeniu czołgów zniszczonych w wyniku działań wroga (w oparciu o raporty jednostek), a następnie zwyczajnie podzielił?

Archanioł napisał/a:
No to warunki mają wpływ na wynik statystyczny czy nie?


Cóż, jeżeli warunki wzięto pod uwagę przy liczeniu danego wyniku statystycznego, to tak: mają.

Archanioł napisał/a:
Ja też nie nie widzę, a pisałem to dlatego, abyś lepiej zrozumiał, że między założeniami - projektem - a finalnym produktem jest długa droga.


W którym miejscu pokazuje objawy niezrozumienia różnic, jakie występują pomiędzy projektem urządzenia , a gotowym produktem?

Archanioł napisał/a:
Pantera wedle założeń i projektów miała np. mieć mocniejszy silnik, lepszą ruchliwość itp. Dlatego nalezy porównywać efekt finalny.


Ponownie, wspominane naciski jednostkowo wyliczone są dla pojazdów finalnych, więc nie wiem czemu stawiane są mi te zarzuty. Co do założeń projektowych, to prototypy zbudowane przez MAN i DB spełniały je.

franciszek napisał/a:
jednak okazalo sie ze ciezszy Persing lepiej radzil sobie w terenie niz Sherman (jednostkowy nacisk) Sherman waskie gasienice i zwiazane z tym problemy w terenie


Zależy które Shermany, bo jak już pisałem zarzutu o dużym nacisku jednostkowym nie można odnieść do czołgów z zawieszeniem HVSS. Dodatkowo należy pamiętać, że M-26 będąc o ok. 10 ton cięższym dysponował tym samym silnikiem co właśnie np. M4A3(76)W HVSS.

franciszek napisał/a:
tutaj lepiej wypadaja Angola ze swoja wersja Firefly gdzie mieli mieszanke w jednostkach Firefly mogl nawiazac walke z czolgami wroga,


Akurat największą bolączką Shermana Firefly była niska celność pocisków, zwłaszcza APDS.

Pozdrawiam
 
 
Seba
Kapral


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 94
Skąd: Chorzów
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Archanioł napisał/a:
Cytat:
Za wikipedią:

1 Reich Marka (RM) =~ 4,2 dolary

Koszt Shermana = $45 000
Koszt PzR IV = RM 103000 =~ $400 000
Koszt Pantery = RM 117,100 =~ $480 000
Koszt Tygrysa = RM 250 000 =~ $1 000 000 !!!!


Oj z angielskim to u Ciebie chyba cieniutko ;) Wedle wikipedii to kurs został ustalony na 1 $ = 4,2 RM a nie 1 RM = 4,2 $. The Reichsmark was put on the gold standard at the rate previously used by the Goldmark, with the U.S. dollar worth 4.2 RM.

Czyli czołgi niemieckie były tańsze od amerykanskich Shermanów i to znacznie bo Pz IV kosztował ok. 24.500 dolarów, a Pantera niecałe 28.000. Tygrys jakies 60.000 dolarów.

Czyli za 1 panterę Niemcy placiły 28.000 dolców a amerykanski podatnik za 7 spalonych shermanów pona 300.000.


To pewnie T34, uwzględniając "chęci" pracowników do pracy dla Józefa S. wyjda po kosztach surowców i energii 8)
_________________
Jedyne co jest stałe to zmiany
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Seba napisał/a:
Archanioł napisał/a:
Cytat:
Za wikipedią:

1 Reich Marka (RM) =~ 4,2 dolary

Koszt Shermana = $45 000
Koszt PzR IV = RM 103000 =~ $400 000
Koszt Pantery = RM 117,100 =~ $480 000
Koszt Tygrysa = RM 250 000 =~ $1 000 000 !!!!


Oj z angielskim to u Ciebie chyba cieniutko ;) Wedle wikipedii to kurs został ustalony na 1 $ = 4,2 RM a nie 1 RM = 4,2 $. The Reichsmark was put on the gold standard at the rate previously used by the Goldmark, with the U.S. dollar worth 4.2 RM.

Czyli czołgi niemieckie były tańsze od amerykanskich Shermanów i to znacznie bo Pz IV kosztował ok. 24.500 dolarów, a Pantera niecałe 28.000. Tygrys jakies 60.000 dolarów.

Czyli za 1 panterę Niemcy placiły 28.000 dolców a amerykanski podatnik za 7 spalonych shermanów pona 300.000.


To pewnie T34, uwzględniając "chęci" pracowników do pracy dla Józefa S. wyjda po kosztach surowców i energii 8)


Z t34 i całą produkcją jest inna trochę sytuacja, bo zachód sponsorował w ramach lend lease prawie wszystko oprócz czółgów, więc kosmiczne możlwości ZSRR biorą się z tej przyczyny, że mógł on skupić gros swoich możliwości (zwłaszcza w krytycznych latach 41-42) na produkcji czołgów właśnie.

Wracając do tematu ekonomicznego. Pogrzebałem sobie i natrafiłem na kilka wątków dot. porównań ceny czołgów i efektywności przemysłu. Sprowadza się to do tego, że:
-ciężko ustalić dobry kurs RM do $ ale ustala się go w czasie wojny na ok 1$=2RM
-sam kosz czołgu nie oddaje jego "całkowitego kosztu" bo trzeba min. uwzględnić koszty łańcucha logistycznego i "godziny bojowe"
-ciężko ustalić cokolwiek, ale nie ma przekonujących argumentów, że Niemcy szwankowali mocno w efektywności produkcji czołgów

Czyli Amerykanie nie byli tacy świetni, a Niemcy tacy beznadziejni :)

Także należy jednak uznać wyższość pantery nad innymi czołgami IIwś (w szczególności Sherman - co do t34 nie wiem).

Czasami warto się pomylić - ciekawe rzeczy można odkryć.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Imho, jesli cena amerykanskich czolgow jest conajmniej poruwnywalna z niemieckimi to jednak wskazuje na beznadzieje niemcow w wykorzystaniu mocy produkcyjnych.
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Bartek - w takim ujęciu to faktycznie nie koszt sie liczy, szwlaszcza ze niemcy mogli ciac koszty darmowa sila robocza, co faktycznie nie przekladalo sie na lepsza jakosc i szybkosc. Wiec zgadzam sie z toba, co z tego ze niemcy produkowali taniej, skoro nie mogli produkowac szybciej.
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Z tego co się orientuję to Niemcy mieli spore problemy z optymalizacją produkcji np. Tygrysa- przy pierwszych wersjach zakładano bodajże, że na produkcję jednego trzeba tygodnia.
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Cale szczescie ze taki Speer nie zaczal wczesniej swego wrogiego dzialania. Gdyby na poczatku wojny przestawil gospodarke na produkcje wojenna to wojna potrwala by dluzej i byla by bardziej krwawa.
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Cytat:
Wracając do tematu ekonomicznego. Pogrzebałem sobie i natrafiłem na kilka wątków dot. porównań ceny czołgów i efektywności przemysłu. Sprowadza się to do tego, że:
-ciężko ustalić dobry kurs RM do $ ale ustala się go w czasie wojny na ok 1$=2RM
-sam kosz czołgu nie oddaje jego "całkowitego kosztu" bo trzeba min. uwzględnić koszty łańcucha logistycznego i "godziny bojowe"
-ciężko ustalić cokolwiek, ale nie ma przekonujących argumentów, że Niemcy szwankowali mocno w efektywności produkcji czołgów


Koszt Shermana ok. 35.000 $ obejmuje całkowity koszt produkcji, malowania pojazd, dostarczenia jednego kompletu części zamiennych, paliwa na 100 km marszu i 12 tygodniowego szkolenia załogi i przeszkolenia mechaników.

Co do Pz IV całkowita cena, liczona jak wyżej podraża pojazd o ok. 5.000 $ (do pi razy drzwi 30.000 $). Cena Tygrysa wzrasta jednak o p[rawie 50% do 87.000$.

Kurs marki do dolca fluktuował i to znacznie. W 1936 1$ stał za 2,48 RM, ale już latem 1940 1$ kosztował 1,3 RM. Wiosną 1942 dolar amerykański kosztował ok. 3 RM. 3 lata później był już niewymienialny. W 1946 1 $ stał za 11 RM
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
franciszek
St. szeregowy


Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 68
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

no ale taka mala uwaga
koszta kosztami ale tutaj i tak wszystko rozbija sie bardziej o dostepnosc surowcow i sily roboczej
niemiaszki zaprzestali zakladanie bandazy gumowych na kola i gasienice nie dlatego ze bylo to ulepszenie a z braku surowcow takze jakosc pancerza i spawow pod koniec wojny juz nie byla taka jaka powinna i zaczeto oszczedzac gdzie sie dalo

brak bandazy gumowych oznacza szybsze zuzycie sprzetu (gasienice i inne czesci). Przepraszam stracilem dane ale zestaw gasienic w Shermanach w porownaniu do Niemieckich czolgow bije je na glowe :)
a jak wiadomo Niemcom trudniej bylo dostarczac czesci zamienne a wiec zwiekszalo to straty nie bojowe :)
 
 
David von Bromberg
Kapral


Dołączył: 01 Gru 2009
Posty: 96
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

franciszek napisał/a:
no ale taka mala uwaga
koszta kosztami ale tutaj i tak wszystko rozbija sie bardziej o dostepnosc surowcow i sily roboczej
niemiaszki zaprzestali zakladanie bandazy gumowych na kola i gasienice nie dlatego ze bylo to ulepszenie a z braku surowcow takze jakosc pancerza i spawow pod koniec wojny juz nie byla taka jaka powinna i zaczeto oszczedzac gdzie sie dalo

brak bandazy gumowych oznacza szybsze zuzycie sprzetu (gasienice i inne czesci). Przepraszam stracilem dane ale zestaw gasienic w Shermanach w porownaniu do Niemieckich czolgow bije je na glowe :)
a jak wiadomo Niemcom trudniej bylo dostarczac czesci zamienne a wiec zwiekszalo to straty nie bojowe :)


Na potwierdzenie w jednej z publikacji dotyczącej Tygrysa II napisano.

Cytat:
Testy zdobytych egzemplarzy przeprowadzone przez Rosjan wykazały, że nie zawsze jakość stali użytej na pancerz była zgodna z niemieckimi normami. Niektóre z trafień, mimo braku przestrzelin, powodowały pękanie płyt pancernych.


Ponadto alianckie bombardowania znacznie ograniczyły produkcję Tygrysa II jak i produkcje paliw syntecznych na którym jeździł.

P. S.
Inny aspekt. Porównajmy czas projektowania w wprowadzania do produkcji czołgów alianckich i niemieckich. Dla przykładu - Pantera - 4 lata (1939-43), Sherman - 1 rok ( :shock: II 1941 - II 1942).
_________________
Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę - marsz. Józef Piłsudski
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Sob 09 Sty, 2010   

Hej

Sirias napisał/a:
Z tego co się orientuję to Niemcy mieli spore problemy z optymalizacją produkcji np. Tygrysa- przy pierwszych wersjach zakładano bodajże, że na produkcję jednego trzeba tygodnia.


Cóż, akurat "Tygrys" czy Pzkpfw IV pod względem możliwości szybkiej produkcji wypadają gorzej niż "Tygrys Królewski" i "Pantera", które to czołgi od początku projektowane były z myślą o szybkiej i masowej produkcji na specjalnych liniach produkcyjnych.


franciszek napisał/a:
braku surowcow takze jakosc pancerza i spawow pod koniec wojny juz nie byla taka jaka powinna i zaczeto oszczedzac gdzie sie dalo


Akurat na jakość płyt pancernych wpływ miało więcej czynników, oprócz wpływu dodatków stopowych warto wspomnieć chociażby o zaniedbaniach (celowych i wymuszonych) w procesie produkcyjnym płyt pancernych (w ramach poszczególnych procesów technologicznych).

franciszek napisał/a:
Przepraszam stracilem dane ale zestaw gasienic w Shermanach w porownaniu do Niemieckich czolgow bije je na glowe


Fakt faktem - akurat pod względem niezawodności zespołów w porównaniu do Shermana, niemieckie konstrukcje mogą się zwyczajnie schować (w tym wspominana "Pantera" z jej za słabymi przekładniami bocznymi).

David von Bromberg napisał/a:
Inny aspekt. Porównajmy czas projektowania w wprowadzania do produkcji czołgów alianckich i niemieckich. Dla przykładu - Pantera - 4 lata (1939-43), Sherman - 1 rok ( Shocked II 1941 - II 1942).


Nie bardzo, o "Panterze" myśleć zaczęto w 1941 roku, w czerwcu Rheinmetall-Borsing otrzymał kontrakt na rozwój nowego działa (które potem stało się KwK 42 L/70), zaś sam kontrakt na rozwój VK 3002 nadany został w listopadzie 1941 roku.

Pozdrawiam
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 10 Sty, 2010   

Sprowadza się to do jednego - Niemcy porwali się z motyką na słońce i choć motyki, które robili były całkiem niezłe to inni mieli więcej (o wiele więcej) tych motyk) 8)
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 10 Sty, 2010   

Albo ich słońce wisiało niżej :-)
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 10