Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
[technika] Najlepszy czołg II WŚ

Który czołg, wg Ciebie był najlepszy?
Pantera
46%
 46%  [ 70 ]
Tygrys I
9%
 9%  [ 14 ]
Tygrys II (Królewski)
21%
 21%  [ 32 ]
PzKpfw IV
3%
 3%  [ 5 ]
Sherman
1%
 1%  [ 3 ]
T-34
11%
 11%  [ 18 ]
IS-2/IS-3
6%
 6%  [ 10 ]
Głosowań: 2
Wszystkich Głosów: 152

Autor Wiadomość
David von Bromberg
Kapral


Dołączył: 01 Gru 2009
Posty: 96
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pon 04 Sty, 2010   

franciszek napisał/a:
i taka ciekawostka z ksiazki Death traps

3 Dywizja Pancerna USA
w Ardenach od 16 Grudnia do 20 Stycznia stracila 125 czolgow

podczas calej kampani w Europie 1350 czolgow zniszczonych i uszkodzonych w boju (nie usterki podczas marszow i zuzycie materialu) co daje 580 %stanu wyjsciowego liczacego 232 czolgi
648 zniszczonych kompletnie (nie nadajacych sie do naprawy)
uszkodzonych w sumie 1100 z czego okolo 700 w boju

uzupelnianie i naprawy czolgow nie stanowily problemu ale brak byl wyszkolonych zalog i pod koniec wojny zdazalo sie juz obsadzac je 3 ludzmi!!i wysylac do boju takie cos lub pakowali rekrutow bez wyszkolenia ktorzy byli przeznaczeni dla piechoty

i taka sytuacja miala miejsce otrzymali 17 czogow obsadzili je mlodymi zielonymi z kilku godzinnym wyszkoleniem i pod koniec dnia (wyruszyli do boju o godzinie 15) o 19 z tej 17 zniszczono 15 czolgow


To świadczy o klasie niemieckich żołnierzy i ich umiejętnościach walki z czołgami.
_________________
Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę - marsz. Józef Piłsudski
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 05 Sty, 2010   

David von Bromberg napisał/a:
franciszek napisał/a:
i taka ciekawostka z ksiazki Death traps

3 Dywizja Pancerna USA
w Ardenach od 16 Grudnia do 20 Stycznia stracila 125 czolgow

podczas calej kampani w Europie 1350 czolgow zniszczonych i uszkodzonych w boju (nie usterki podczas marszow i zuzycie materialu) co daje 580 %stanu wyjsciowego liczacego 232 czolgi
648 zniszczonych kompletnie (nie nadajacych sie do naprawy)
uszkodzonych w sumie 1100 z czego okolo 700 w boju

uzupelnianie i naprawy czolgow nie stanowily problemu ale brak byl wyszkolonych zalog i pod koniec wojny zdazalo sie juz obsadzac je 3 ludzmi!!i wysylac do boju takie cos lub pakowali rekrutow bez wyszkolenia ktorzy byli przeznaczeni dla piechoty

i taka sytuacja miala miejsce otrzymali 17 czogow obsadzili je mlodymi zielonymi z kilku godzinnym wyszkoleniem i pod koniec dnia (wyruszyli do boju o godzinie 15) o 19 z tej 17 zniszczono 15 czolgow


To świadczy o klasie niemieckich żołnierzy i ich umiejętnościach walki z czołgami.


To świadczy o 'zieloności' rekrutów i stąd się biorą też mity o niezniszczalności Panter i Tygrysów - Niemcy walczyli głównie doświadczonymi żołnierzami ze słabo wyszkolonym przeciwnikiem. Gdy dochodziło do starcia gdy tej przewagi doświadczenia/wyszkolenia nie było już tak różowo.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
David von Bromberg
Kapral


Dołączył: 01 Gru 2009
Posty: 96
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 05 Sty, 2010   

r1omen napisał/a:
To świadczy o 'zieloności' rekrutów i stąd się biorą też mity o niezniszczalności Panter i Tygrysów - Niemcy walczyli głównie doświadczonymi żołnierzami ze słabo wyszkolonym przeciwnikiem. Gdy dochodziło do starcia gdy tej przewagi doświadczenia/wyszkolenia nie było już tak różowo.


Spójrzmy więc proszę na zestawienie strat 3 Armii amerykańskiej, przedstawiowe przez gen. Pattona na ostatnie odprawie 8 V 1945 r.

Na odcinku 3 Armii Niemcy stracili ok. 1,5 mln ludzi w tym 956 000 jeńców i 2387 czołgów. Natomiast straty Amerykanów wynosiły: 21 441 zabitych, 99 224 rannych, 16 200 zaginionych na polu bitwy i 111 562 żołnierzy strat niebojowych.
_________________
Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę - marsz. Józef Piłsudski
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 05 Sty, 2010   

David von Bromberg napisał/a:
111 562 żołnierzy strat niebojowych.


To a propos przewagi niemieckiego sprzętu nad Amerykańskim, czy wyszkolenia niemieckiego?

Zabrzmiało mi jak propaganda TVP1 - bez obrazy po prostu ta sama argumentacja wyrażona w przysłowiu: "co ma piernik do wiatraka"....
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 05 Sty, 2010   

Cytat:
To świadczy o 'zieloności' rekrutów i stąd się biorą też mity o niezniszczalności Panter i Tygrysów - Niemcy walczyli głównie doświadczonymi żołnierzami ze słabo wyszkolonym przeciwnikiem. Gdy dochodziło do starcia gdy tej przewagi doświadczenia/wyszkolenia nie było już tak różowo.


A skąd takie dane masz? Na 1944r. nawet w jednostkach elitarnych jak dywizje pancerne SS co najmniej połowa ludzi prochu nie wąchała. W Ardenach w 1944 w 1 i 12 SS odpowiednio 38 i 23% ludzi miało doświadczenie bojowe.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

Archanioł napisał/a:
Na 1944r. nawet w jednostkach elitarnych jak dywizje pancerne SS co najmniej połowa ludzi prochu nie wąchała. W Ardenach w 1944 w 1 i 12 SS odpowiednio 38 i 23% ludzi miało doświadczenie bojowe.


Podawanie stanów wyjściowych na początek ataku w Ardenach, gdy dywizje były uzupełniane czym popadnie, jest lekkim wypaczeniem.

Skoro masz dane to:
1. Podaj jak te procenty wyglądały w pułkach pancernych
2. Jak wyglądał stosunek wyszkolenia Niemców i Amerykanów 6 czerwca
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

Cytat:
Podawanie stanów wyjściowych na początek ataku w Ardenach, gdy dywizje były uzupełniane czym popadnie, jest lekkim wypaczeniem.


nie jest wypaczeniem. Padło w kontekście tezy o "jakości" wyszkolenia bojowego Amerykanów i astrat 3 DPanc w Ardenach. Stosunek procentowy w obu dywizjach pancernych SS pokazuje, że sytuacja w niemieckich formacjach elitarnych tak naprawdę wyglądała podbnie jak w jednostce amerykańskiej. Przyczyn wysokich strat szukać nalezy gdzie indziej. Swoją drogą to wraz z upływem wojny, wyszkolenie amerykańskich uzupełnień było coraz wyższe z uwagi na wydłuzony czas szkolenia podstawowego (w okresie od grudnia 41 do podajże czerwa 1943 okres ten wynysił 8 tygodni, od lata 1944 do końca wojny 17).

Cytat:
Skoro masz dane to:
1. Podaj jak te procenty wyglądały w pułkach pancernych
2. Jak wyglądał stosunek wyszkolenia Niemców i Amerykanów 6 czerwca


Co do punktu 1 mam dane dyczące tylko baalionach pancernych w Lehr, 2 Pz, 2 SS i 12 SS, oczywiście w kontekście ofensywy w Ardenach.
2. Poszpera się, ale nie wiem czy dokładnie na 6 czerwca czymś takim dysponuję.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
David von Bromberg
Kapral


Dołączył: 01 Gru 2009
Posty: 96
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

r1omen napisał/a:

To a propos przewagi niemieckiego sprzętu nad Amerykańskim, czy wyszkolenia niemieckiego?


Owsze nie ma to nic z tym wspólnego, ale spójrz pozostałe straty :)

rlomen napisał/a:

Zabrzmiało mi jak propaganda TVP1 - bez obrazy po prostu ta sama argumentacja wyrażona w przysłowiu: "co ma piernik do wiatraka"....


A ma to, że porównując straty zadane Amerykanom z tymi jakie ponieśli Niemcy można zauważyć, że nie licząc amerykańskich strat niebojowych można łatwo zauważyć, że straty amerykańskie są o 30 % niższe (nie licząc niemieckich jeńców). Zatem tak jak powiedział Archanioł Niemcy nie walczyli samymi weteranami a Amerykanie - "zielonymi". Bo na jednym odcinku Niemcy mogli dziesiątkować Amerykanów (podany wyżej przykład 3 DPanc. USA), a na innym Amerykanie mogli pokonać Niemców.
_________________
Choć nieraz mówię o durnej Polsce, wymyślam na Polskę i Polaków, to przecież tylko Polsce służę - marsz. Józef Piłsudski
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

David von Bromberg napisał/a:
Zatem tak jak powiedział Archanioł Niemcy nie walczyli samymi weteranami a Amerykanie - "zielonymi". Bo na jednym odcinku Niemcy mogli dziesiątkować Amerykanów (podany wyżej przykład 3 DPanc. USA), a na innym Amerykanie mogli pokonać Niemców.


Przesadziłem z tym "głównie" - chodziło mi o statystykę całego frontu i o to, że stosunkowo mała liczba Niemieckich wojsk pancernych siłą rzeczy musiała być lepiej wyszkolona od Aliantów (statystycznie oczywiście).

A generalnie chodzi mi o to, że nie zgadzam się z mitologizowaniem sprzętu armii niemieckiej - wg mnie przewaga (gdzie niegdzie) wynikała z wyszkolenia/doświadczenia, a nie z jakiejśtam ogromnej przewagi którą dawały im Pantery i Tygrysy.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
franciszek
St. szeregowy


Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 68
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

Cytat:
A generalnie chodzi mi o to, że nie zgadzam się z mitologizowaniem sprzętu armii niemieckiej - wg mnie przewaga (gdzie niegdzie) wynikała z wyszkolenia/doświadczenia, a nie z jakiejśtam ogromnej przewagi którą dawały im Pantery i Tygrysy.


no nie wiem r1omen nie moge do konca sie zgodzic sprzet dawal im przewage jedna oczywiscie doswiadczenie bylo najwazniejsze (opisalem sytuacje z Jagdtigerem zniszczonym przez Shermany w dziale ksiazki)

znowu sytuacja z Death Traps Tygrysy Krolewskie w sumie dwie grupy (7 i 3) zaatakowaly Task Force z 3 DPanc
kompania SHermanow +artyleria piechota cale zgrupowanie w trakcie przemarszu

skonczylo sie masakra walka byla na niewielkich odleglosciach i Shermany (duza czesc z weteranami na pokladzie) nie byla w stanie zapobiec temu
zniszczyli w sumie 3 Tygrysy ( dwa ustrzelil jeden SHerman strzelajac pociskami Fosforowymi w srodek plyty pancernej co wywolalo pozar i dym ktory zostal zassany do silnika i przedzialu bojowego niedoswiadczeni Niemcy mysleli ze sie pala i opuscili czolgi - autor ogladaja pozniej je stwierdzil ze nie bylo zadnych przebic ani uszkodzen)
Amerykanie stracili 17 SHermanow +duza ilosc ciezarowek Halftrackow dzial

wszedzie gdzie czytalem czy to Amerykanie Ruscy czy jak teraz czytam super ksiazke Brytyjczyka w SHermanie chlopaki wiedzieli ze w spotkaniu z Panthera czy Tygrysem maja mniejsze szanse przezycia
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

Cytat:
A generalnie chodzi mi o to, że nie zgadzam się z mitologizowaniem sprzętu armii niemieckiej - wg mnie przewaga (gdzie niegdzie) wynikała z wyszkolenia/doświadczenia, a nie z jakiejśtam ogromnej przewagi którą dawały im Pantery i Tygrysy.


Z 3 czynników charakteryzujących czołgi w dwóch przewagę miały czołgi niemieckie. Trudno mówić więc o ich mitologizowaniu.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 06 Sty, 2010   

Sądze że Roman walczy z *niemco-onanistami. I faktycznie post von Bromberga trochę tak brzmiał, ale dalsza jego wypowiedź przeczy takiemu wrażeniu.




*niemco-onanista - facio co to sika po nogach na widok ss i innych. Niemcy przegrali przez niesprawiedliwie, bo byli uber, a tu zima i AH im przeszkodzili. Niestety czesto spotykana postawa, na szczescie rzadko w gronie planszomaniaków :-)
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Pan P. napisał/a:
Sądze że Roman walczy z *niemco-onanistami.


Toś mnie dobrze podsumował :)

Nie zaprzeczam, że w starciu Pantera vs. Sherman większe szanse miała Pantera (bo to technicznie był lepszy czołg) przewagę tę zwiększało czasami lepsze wyszkolenie załóg niemieckich.

Ale dla mnie, jak już pisałem wcześniej, "jakość" czołgu zaczyna się na desce kreślarskiej i co z tego, że Pantera ma lepszą armatę i pancerz jak w tym samym czasie można wyprodukować 1 panterę i 5 shermanów - a naprawaa shermana jest o niebo łatwiejsza?

Niemcy poszli w drogie cacuszka, Amerykanie postawili na czołg z parametrami wystarczającymi, ale za to w o wiele większej ilości (abstrahując od potencjału przemysłowego obu krajów wówczas). To drugie podejście wg mnie jest o wiele bardziej skuteczne.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Cytat:
Nie zaprzeczam, że w starciu Pantera vs. Sherman większe szanse miała Pantera (bo to technicznie był lepszy czołg) przewagę tę zwiększało czasami lepsze wyszkolenie załóg niemieckich.


Im lepiej wyszkolona załoga tym lepszym orężem jest pojazd na któym walczy.

Cytat:
Ale dla mnie, jak już pisałem wcześniej, "jakość" czołgu zaczyna się na desce kreślarskiej i co z tego, że Pantera ma lepszą armatę i pancerz jak w tym samym czasie można wyprodukować 1 panterę i 5 shermanów - a naprawaa shermana jest o niebo łatwiejsza?


To dalej lepszym czołgiem będzie Pantera. Jak wyliczłym Chambers w swojej monografii Shermana, stosunek strat w starciu bezpośrednim, bez wpływu lotnictwa i strat niebojowych (czyli np. pojazdów porzuconych z braku paliwa) z M4 vs PzKpfw V wynosił 6,7:1. Jaky nie patrzeć dla zniszczenia całej produkcji Panter trzebaby 4/5 całej produkcji Shermanów, a gdzie Pz IV i Tygrysy? Oczywiście uwzględniając inne czynniki (przewaga w powietrzu, stray niebojowe itp.) współczynnik ten kształtuje się jak 3,1:1.

Cytat:
Niemcy poszli w drogie cacuszka, Amerykanie postawili na czołg z parametrami wystarczającymi, ale za to w o wiele większej ilości (abstrahując od potencjału przemysłowego obu krajów wówczas). To drugie podejście wg mnie jest o wiele bardziej skuteczne.


Jakoś nie widzę starcia 10.000 T55 z 500 Abramsami tj. według mnie będzie ono bardzo jednostronne.

Sprawdziłem doświadczenie niemickich pancerniaków w Ardenach:
W Pz Lehr Div na 109 załog pojazdów pancernych (5 czołgow dowodzenia, 57 czołgów, 47 dział pancernych i niszczycieli czołgów) 46% załóg nie posiadała doświadczenia bojowego (50 pojazdów). 22% to były załogi mieszane, część członków nowych, część doświadczonych (24 pojazdy). W pozostalych dośwaidczenie co najmniej 6 miesięczne. W 2 PzDiV na 126 załóg podobnie jak w Lehr: blisko 43% bez doświadczenia (54 pojazdy), 20 % załogi mieszane, reszta z doświadczeniem. Trudno jest dokonać oceny w dywizjach SS. Tam starano się aby przynajmniej dowódca posiadał doświadczenie bojowe.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Hej

r1omen napisał/a:
Nie zaprzeczam, że w starciu Pantera vs. Sherman większe szanse miała Pantera (bo to technicznie był lepszy czołg)


Patrząc na "papierowe" dane taktyczno - techniczne to "Pantera" w istocie w większości wypada lepiej, jednak "papierowe" osiągi to nie wszystko.

r1omen napisał/a:
przewagę tę zwiększało czasami lepsze wyszkolenie załóg niemieckich.


Wyszkolenie to kwestia niezmierna istotna, ale jednocześnie niezwykle trudna do oszacowania czy obiektywnego określenia. W przypadku niemieckich zdarzały się załogi "wybitne", ale jak było z poziomem wyszkolenia z końcem wojny to wszyscy wiemy.

r1omen napisał/a:
Ale dla mnie, jak już pisałem wcześniej, "jakość" czołgu zaczyna się na desce kreślarskiej i co z tego, że Pantera ma lepszą armatę i pancerz jak w tym samym czasie można wyprodukować 1 panterę i 5 shermanów - a naprawaa shermana jest o niebo łatwiejsza?


Cóż, masz tylko w połowie rację. Owszem, już od początku tworzenia założeń oraz na etapie projektowania czołgu można uczynić właśnie założenia o możliwości szybkiej, masowej produkcji. W międzyczasie do gry wchodzi najbardziej losowy czynnik warunkujący produkcję - koleje losu. W ten oto sposób Amerykanie dzięki potężnej, niczym nie zagrożonej (w sensie wybuchowych metalowych ulotek o treści: "kończymy produkcję") gospodarce może sobie produkować tysiące czołgów.

Innymi słowy: plany planami, a życie i tak zrobi swoje.

r1omen napisał/a:
Niemcy poszli w drogie cacuszka, Amerykanie postawili na czołg z parametrami wystarczającymi, ale za to w o wiele większej ilości (abstrahując od potencjału przemysłowego obu krajów wówczas). To drugie podejście wg mnie jest o wiele bardziej skuteczne.


Tak, tylko że bez uwzględnienia potencjału przemysłowego przy rozważaniach produkcji czołgów całe stwierdzenie jest pozbawione sensu.

Archanioł napisał/a:
Im lepiej wyszkolona załoga tym lepszym orężem jest pojazd na któym walczy.


Co nie zmienia faktu, że parametry techniczne pojazdu pozostają takie same.

Archanioł napisał/a:
Jak wyliczłym Chambers w swojej monografii Shermana, stosunek strat w starciu bezpośrednim, bez wpływu lotnictwa i strat niebojowych (czyli np. pojazdów porzuconych z braku paliwa) z M4 vs PzKpfw V wynosił 6,7:1.


Problem ze statystyką jest taki, że dla przykładu człowiek wraz z psem na spacerze ma średnio 3 nogi.

Pozdrawiam
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Hej

r1omen napisał/a:
Nie zaprzeczam, że w starciu Pantera vs. Sherman większe szanse miała Pantera (bo to technicznie był lepszy czołg)


Patrząc na "papierowe" dane taktyczno - techniczne to "Pantera" w istocie w większości wypada lepiej, jednak "papierowe" osiągi to nie wszystko.

r1omen napisał/a:
przewagę tę zwiększało czasami lepsze wyszkolenie załóg niemieckich.


Wyszkolenie to kwestia niezmierna istotna, ale jednocześnie niezwykle trudna do oszacowania czy obiektywnego określenia. W przypadku niemieckich zdarzały się załogi "wybitne", ale jak było z poziomem wyszkolenia z końcem wojny to wszyscy wiemy.

r1omen napisał/a:
Ale dla mnie, jak już pisałem wcześniej, "jakość" czołgu zaczyna się na desce kreślarskiej i co z tego, że Pantera ma lepszą armatę i pancerz jak w tym samym czasie można wyprodukować 1 panterę i 5 shermanów - a naprawaa shermana jest o niebo łatwiejsza?


Cóż, masz tylko w połowie rację. Owszem, już od początku tworzenia założeń oraz na etapie projektowania czołgu można uczynić właśnie założenia o możliwości szybkiej, masowej produkcji. W międzyczasie do gry wchodzi najbardziej losowy czynnik warunkujący produkcję - koleje losu. W ten oto sposób Amerykanie dzięki potężnej, niczym nie zagrożonej (w sensie wybuchowych metalowych ulotek o treści: "kończymy produkcję") gospodarce mogą sobie spokojnie produkować i modernizować tysiące czołgów. Co jak co, ale Niemcy takiego luksusu zwyczajnie nie mieli.

Innymi słowy: plany planami, a życie i tak zrobi swoje.

r1omen napisał/a:
Niemcy poszli w drogie cacuszka, Amerykanie postawili na czołg z parametrami wystarczającymi, ale za to w o wiele większej ilości (abstrahując od potencjału przemysłowego obu krajów wówczas). To drugie podejście wg mnie jest o wiele bardziej skuteczne.


Tak, tylko że bez uwzględnienia potencjału przemysłowego przy rozważaniach produkcji czołgów całe stwierdzenie jest pozbawione sensu.

Archanioł napisał/a:
Im lepiej wyszkolona załoga tym lepszym orężem jest pojazd na któym walczy.


Co nie zmienia faktu, że parametry techniczne pojazdu pozostają takie same.

Archanioł napisał/a:
Jak wyliczłym Chambers w swojej monografii Shermana, stosunek strat w starciu bezpośrednim, bez wpływu lotnictwa i strat niebojowych (czyli np. pojazdów porzuconych z braku paliwa) z M4 vs PzKpfw V wynosił 6,7:1.


Problem ze statystyką jest taki, że dla przykładu człowiek wraz z psem na spacerze ma średnio 3 nogi.

Pozdrawiam
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Cytat:
Co nie zmienia faktu, że parametry techniczne pojazdu pozostają takie same.


Co ma wpływ na spośób jego użycia, bo doświadczona załoga wie jakie są słabe a jakie mocne strony pojazdu i jak je wykorzystać w sposob najbardziej efektywny.

Cytat:
Problem ze statystyką jest taki, że dla przykładu człowiek wraz z psem na spacerze ma średnio 3 nogi.


Po co kwestionować statystykę, jak nie ma się pojęcia czym ona jest i jaki zastosowano spośób określenia danych uśrednionych?

Cytat:
Cóż, masz tylko w połowie rację. Owszem, już od początku tworzenia założeń oraz na etapie projektowania czołgu można uczynić właśnie założenia o możliwości szybkiej, masowej produkcji. W międzyczasie do gry wchodzi najbardziej losowy czynnik warunkujący produkcję - koleje losu. W ten oto sposób Amerykanie dzięki potężnej, niczym nie zagrożonej (w sensie wybuchowych metalowych ulotek o treści: "kończymy produkcję") gospodarce mogą sobie spokojnie produkować i modernizować tysiące czołgów. Co jak co, ale Niemcy takiego luksusu zwyczajnie nie mieli.


Wedle tego co piszesz własnie powinno być odwrotnie - Amerykanie mając niezagrożona produkcję i ogromne zasoby mogliby sobie pozwolić na masową produkcję drogich i doskonałych czolgów. Niemcy powinni jak Rosjanie produkować swoje odpowiedniki T34 - tanie i łatwe w produkcji bo wtedy skutki bombardowań nie miałby takiego znaczenia skoro w miesiąc mogli natłuc 5000 albo 6.000 czołgów.

Cytat:
Patrząc na "papierowe" dane taktyczno - techniczne to "Pantera" w istocie w większości wypada lepiej, jednak "papierowe" osiągi to nie wszystko.


Patrząc na "papierowe" dane, to Pantera biła Shermana we wszystkim.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Archanioł napisał/a:
Im lepiej wyszkolona załoga tym lepszym orężem jest pojazd na któym walczy.


Naprawdę przekonałeś mnie. Trudno się nie zgodzić...

Archanioł napisał/a:
To dalej lepszym czołgiem będzie Pantera. Jak wyliczłym Chambers w swojej monografii Shermana, stosunek strat w starciu bezpośrednim, bez wpływu lotnictwa i strat niebojowych (czyli np. pojazdów porzuconych z braku paliwa) z M4 vs PzKpfw V wynosił 6,7:1. Jaky nie patrzeć dla zniszczenia całej produkcji Panter trzebaby 4/5 całej produkcji Shermanów, a gdzie Pz IV i Tygrysy? Oczywiście uwzględniając inne czynniki (przewaga w powietrzu, stray niebojowe itp.) współczynnik ten kształtuje się jak 3,1:1.


Za wikipedią:

Produkcja (1942 - 1945):
Niemcy (PzR IV, Panther, Tygrys I i II) : 15 336 sztuk, w tym Panter 6000 sztuk
Amerykanie (Sherman M4, niszczyciele M10 i M36): 58 000, w tym M4 45 000 sztuk

Jak widać Amerykanie wyprodukowali dokładnie tyle czołgów ile im potrzebabyło (4 razy więcej od Niemieckich). Biorąc pod uwagę, że jakieś 50% wojsk niemieckich było zaangażowanych na wschodzie stosunek czołgów alianckich do niemieckich robi się dużo większy od tego 7:1.

Ale nie o produkcję chodzi tylko o jej wydajność - tuaj jest sedno:

1 Reich Marka (RM) =~ 4,2 dolary

Koszt Shermana = $45 000
Koszt PzR IV = RM 103000 =~ $400 000
Koszt Pantery = RM 117,100 =~ $480 000
Koszt Tygrysa = RM 250 000 =~ $1 000 000 !!!!

Niemieckie czołgi były preraźliwie drogie w produkcji i droższe w utrzymaniu.

Amerykanie wygrali wojnę nie tylko poprzez przewagę przemysłową, ale też przez to, że aby zabić 7 Shermanów (koszt $300 000) Niemcy musileli wyprodukować o 50% droższą Panterę. Nie piszę o tygrysie bo tutaj już popadamy w ekonomiczny masochizm.

Jak dla mnie Sherman był w lepszy bo w najważniejszym punkcie - koszcie - był 33% tańszy od Pantery.

Ba Sherman był 10x tańszy od swego odpowiednika PzRIV...

Do tego trzeba doliczyć mniejszą wagę (transport, zużycie paliwa), łatwiejszą naprawę itp.

Archanioł napisał/a:
Jakoś nie widzę starcia 10.000 T55 z 500 Abramsami tj. według mnie będzie ono bardzo jednostronne.


1. Skończy im się amunicja :)
2. Abrams ma na pewno super pancerne gąsienicę obudowę silnika itp. Przestrzeliwujesz gąsienice czołgi postoją sobie 2 dni i same się poddadzą - korzyść jest taka że dostajesz nieuszkodzone.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Cytat:
Za wikipedią:

1 Reich Marka (RM) =~ 4,2 dolary

Koszt Shermana = $45 000
Koszt PzR IV = RM 103000 =~ $400 000
Koszt Pantery = RM 117,100 =~ $480 000
Koszt Tygrysa = RM 250 000 =~ $1 000 000 !!!!


Oj z angielskim to u Ciebie chyba cieniutko ;) Wedle wikipedii to kurs został ustalony na 1 $ = 4,2 RM a nie 1 RM = 4,2 $. The Reichsmark was put on the gold standard at the rate previously used by the Goldmark, with the U.S. dollar worth 4.2 RM.

Czyli czołgi niemieckie były tańsze od amerykanskich Shermanów i to znacznie bo Pz IV kosztował ok. 24.500 dolarów, a Pantera niecałe 28.000. Tygrys jakies 60.000 dolarów.

Czyli za 1 panterę Niemcy placiły 28.000 dolców a amerykanski podatnik za 7 spalonych shermanów pona 300.000.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Shadow
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 62
Wysłany: Czw 07 Sty, 2010   

Witam

Archanioł napisał/a:
Co ma wpływ na spośób jego użycia, bo doświadczona załoga wie jakie są słabe a jakie mocne strony pojazdu i jak je wykorzystać w sposob najbardziej efektywny.


Odpowiednim sposobem użycia możesz w pewnych sytuacjach minimalizować lub uwydatniać odpowiednio wady i zalety czołgu.

Archanioł napisał/a:
Po co kwestionować statystykę, jak nie ma się pojęcia czym ona jest i jaki zastosowano spośób określenia danych uśrednionych?


Po to, aby uświadomić że statystyka nie oddaje realiów w jakich dane starcia były toczone. Oczywisty jest np. fakt, że zazwyczaj strona atakująca poniesie większe straty niż strona, która się broni.

Archanioł napisał/a:
Wedle tego co piszesz własnie powinno być odwrotnie - Amerykanie mając niezagrożona produkcję i ogromne zasoby mogliby sobie pozwolić na masową produkcję drogich i doskonałych czolgów.


Możliwości nie zawsze oznaczają chęci, i na odwrót. Zresztą nikt nie piszę, że nie mogliby

Archanioł napisał/a:
Niemcy powinni jak Rosjanie produkować swoje odpowiedniki T34 tanie i łatwe w produkcji bo wtedy skutki bombardowań nie miałby takiego znaczenia skoro w miesiąc mogli natłuc 5000 albo 6.000 czołgów


Produkcja czołgu to montaż odpowiednich elementów. Jeżeli w wyniku bombardowań następowałyby przerwy w dostawach elementów składowych, czyli płyt pancernych, silników, czy chociażby łożysk to bombardowania ciągłe miałyby wpływ na produkcję czołgów.

Archanioł napisał/a:
Patrząc na "papierowe" dane, to Pantera biła Shermana we wszystkim.


Cóż, jak się patrzę na nacisk jednostkowy w przypadku Shermana M4A3(76)W HVSS to wychodzi, że jednak nie we wszystkim. Zresztą tak jak pisałem, papierowe dane to nie wszystko w takim przypadku.

Pozdrawiam
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10