Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Stirling 1297
Autor Wiadomość
7TPje
Chorąży



Dołączył: 23 Paź 2004
Posty: 453
Skąd: Lublin
Wysłany: Wto 18 Paź, 2005   Stirling 1297

W ramach tego że ukazała się gra rzucam temat o tamtym okresie w historii Szkocji.

Stirling-wielka i głupia porażka angielska,której odwrócenie było możliwe dopiero pod Falkirk(nazwa z pamięci,poprawcie jeśli zła).Tu właśnie uwidoczniła się niekompetencja dowódców armii Długonogiego.Ale był to terz impuls który popchnął Roberta Bruce'a do walki o koronę i niepodłegłość Szkocji.

Jak szanowne gremium ocenia bitwę,kampanie,wojne??
_________________
Memento Mori
Ostatnio zmieniony przez 7TPje Wto 18 Paź, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 18 Paź, 2005   

pod Falkirk :wink:
 
 
 
7TPje
Chorąży



Dołączył: 23 Paź 2004
Posty: 453
Skąd: Lublin
Wysłany: Wto 18 Paź, 2005   

A,faktycznie.Dzięki 8)
_________________
Memento Mori
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Wto 06 Gru, 2005   

Witam

Stirling to nie byla wielka porazka armii angielskiej. Nawet Szkoci podaja, ze zginelo ok 1000 piechoty i ok 100 konnych. Byla oczywiscie beznadziejnie glupia bo gdy jednym z dowodcow jest poborca podatkowy, ktory nie zgadza sie na forsowanie rzeki caloscia sil w jednym czasie bo boi sie niepotrzebnych strat, nie moglo byc inaczej.

Natomiast Falkirk to co innego. W bitwie pod Falkirk okazalo sie, ze Szkoci zmarnowali 250 lat istnienia polaczonego panstwa i nie byli w stanie w tym czasie stworzyc fundamentu do stworzenia porzadnej armii. Choc Wallace wiedzial, ze nie ma wielkich szans to jednak nie mogl nie przyjac bitwy bo mial tytul Wielkiego Obroncy. Wybral teren znakomicie - spowodowal on rozdzielenie armii angielskiej na dwie, niemogace sie wspomagac czesci. Niestety to co zawiodlo to brak kawalerii, ktory zemscil sie dwukrotnie: po pierwsze nie byl w stanie zaatakowac i zniszczyc pojedynczo dwu czesci armii angielskiej, po drugie nie byl w stanie oslonic lucznikow, ktorych mial nawet spora liczbe.
Anglicy mieli jednak bardzo duzy problem z rozbiciem i zniszczeniem szkockich schiltronow (bylo ich cztery). Dopiero uzycie lucznikow i powtarzane szarze na to pozwolily. Jednak zwyciestwo Anglikow nie bylo tak wielkie bo rozbita armia szkocka sie wycofala do lasu, ktory mieli na polnocny-zachod i tam zostala czesciowo zorganizowana co uniemozliwilo poscig.

Najwazniejsze jednak bylo to, ze Wallace nie mogl juz wiecej zebrac armii. Po prostu Szkoci nie wierzyli w szanse zwyciestwa.

Ot i tyle.
 
 
Domin
Plutonowy



Dołączył: 06 Maj 2005
Posty: 127
Skąd: Żyrardów
Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Myślę, że istotnym mogł być też fakt, że pod Stirling razem z Wallacem był Andrew de Moray, a pod Falkirk już go zabrakło.
 
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Śro 24 Wrz, 2008   

za to w 1314 pod Bannockburn angielska armia została dosłownie zmiażdżona.To był pogrom...
 
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Czw 25 Wrz, 2008   

Pod Falkirk 1298 Szkoci mogli wygrać bitwe gdyby nie ucieczka ich własnej jazdy . Ostatnio rozegrałem tą bitwę ale z udziałem wszystkich sił szkockich i o dziwo Anglikom zostało tylko kilkunastu ludzi reszta legła ;D
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Czw 25 Wrz, 2008   

Tak,

Tylko jakoś Szkoci o tym nie wspominają w swojej historiografii. To znaczy o tej szansie i ucieczce kawalerii.

Trzeba pamiętać, że Szkoci byli podzieleni - Lowlandy raczej popierały Anglików a nie awanturnika Wallace. I to, niestety, Lowlandy są bogatsze.

Pod Falkirk Wallace miał trochę konnych, ale nie ciężkozbrojnych. Poza tym shiltrony i trochę łuczników. Tylko, że łucznicy nie mogli być ustawieni wewnątrz shiltronów. I przez to byli bardzo wrażliwi na atak angielskich konnych. Trzeba zaznaczyć, że nie byli to łucznicy z czasów bitw pod Crecy czy Agincourt - oni nie walczyli na przygotowanej pozycji. Dodatkowo brak stroju ochronnego i wyszkolenia do walki wręcz. Łucznicy zostali zmieceni w początkach bitwy co oznaczało, że Szkoci zostali pozbawieni jakichkolwiek możliwości odpowiedzi na atak dystansowy.

A taktykę zmiękczania obrony przeciwnika przez ostrzał łuczniczy i powtarzane ataki wręcz Anglicy mieli dość dobrze opracowaną i stosowali ją z powodzeniem w wielu bitwach ze Szkotami.

W momencie gdy Anglicy dyktowali warunki to ta bitwa już była przegrana przez Szkotów. Wallace głupi nie był i to doskonale to wiedział ale nie miał wyjścia i musiał tą bitwę wydać.

Reszta jest historią.
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Czw 25 Wrz, 2008   

czy Szkocja miała kiedykolwiek ciężkozbrojną kawalerie??
nie chce mi się wierzyć że żadnego z możnowładców nie stać było na wystawienie ciężkozbrojnych jeźdźców...Może tylko tradycje szkockie
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

Zaewne kilku moznych mialo takowe zbroje, ale liczy sie elemnt skali, cóz po jednej sztuce, skoro wokł sama lekka jazda. W bitwie mogłoby sie potem okazać, że wszytsko zwrotne i śmiga w te i z powrotem a dowódca, nie może wykonywac maewrów bo za ciężkie ma uzbrojnie.
Wg rycin z epoki (choćby za Ospreyem) Szkoci mieli takie samo uzbrojenie ale TYLKO w indywidualnych przypadkach, w pozostałych już posiadanie konia było wręcz sensacyjnym bogactwem.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

Nie wydaje mi się by mozna porównywać bitwy pod Stirlin, Bannockbern i Falkirk. Dwie pierwsze miały plan od początku do końca, Falkirk byla po trosze improwizowana i wydana z konieczności.
Wojska Angielskie były i lepiej uzbrojone i ostrozniejsze po Stirling, zatem nie można było liczyć na ich błędy jak pod Stirling.
Tymczasem pod bannockber, które opisywałem jakiś czas temu, znów nglicy (tym razem po Falkirk) byli pewni swego i wpadli w sidła własnej glupoty. Szkoci dysponując tylko jedną taktyką shiltronu, musieli ją konsekwentnie stoować. Nowe pokolenie ciężkozbrojnych Aglików nadziało się na nią i poległo. niezależnie od fatalnego dowodzenia.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

No i

- Bannochburn to już po kilku latach prowadzenia dość zorganizowanej walki przeciw Anglikom, uzbrojenie i wyszkolenie jest o niebo lepsze niż w czasie Stirling'a ('u ??) i Falkirk;
- Bannockburn to bitwa prowadzona z planem (chociażby używanie kaltropów i osłona podejścia bezpośredniego - czym zmuszono Anglików do przejścia inną drogą) i dowodzona także w trakcie (chociażby reakcja na wysunięcie angielskich łuczników);
- paradoksalnie - Anglicy mieli (słuszne zresztą) przekonanie o swej potężnej przewadze co się na nich srodze zemściło;
- bitwa nie była prowadzona standardowo - nie było ustawienia wojsk, harców i tp. Było za to skryte podejście, rano, wykorzystanie zaskoczenia - zupełnie nierycerskie zachowanie. Być może dzięki temu, że Bruce w swej armii miał tak mało możnowładców...

Bardzo podobna bitwa w swym charakterze do bitwy pod Edynburgiem (bonnie Prince Charlie).

Pozdrawiam
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

zdecydowanie fatalne dowodzenie przesądziło o wyniku bitwy pod Bannockburn.I wydanie bitwy w terenie bardzo niesprzyjającym wszelkim szarżą kawalerii (jedynej realnej przewadze anglików).
Cóż.. nie zawsze wszystko da się przewidzieć przed wydaniem bitwy
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Pią 26 Wrz, 2008   

Ja bym tak nie potępiał Angielskich dowódców. Bo jaka była sytuacja?

Dowódca obrony zamku w Stirlingu zawarł umowę z oblegającymi, że jeżeli do konkretnego dnia nie przyjdzie odsiecz to zamek podda. Data się zbliżała z Szkoci nie zamierzali odstąpić. Zamek w Stirlingu to wówczas jedyna poważna przeprawa przez bagna na północ od Campsie i Fintry Hills. Prowadzi tam stara rzymska droga na północ Szkocji. Jest co prawda jeszcze jedno przejście w Kippen ale wówczas nie nadawało się ono do transportu kołowego. Król Anglii aby nie stracić możliwości kontrolowania transportu północ-południe w Szkocji musiał zbierać armię i iść na odsiecz Stirlingowi. Uczynił to dość sprawnie i ze sporą armią ruszył na północ. Jednakowoż było już dość późno i zostało mu niewiele czasu. Awangarda przybyła do przeprawy na Bannock Burn i została zatrzymana przez kaltropy i niewielki oddział Szkocki. Edward, aby nie opóźniać marszu skierował główną część armii i tabory wschodnim brodem. I tu był jego pierwszy błąd - choć nie tak wielki jak się to sądzi bowiem udało mu się przeprawić całą armię nie niepokojoną. Miał co prawda dość mało miejsca ale z kolei mógł być zaatakowany tylko z jednej strony.

Moim zdaniem to co przesądziło o klęsce Anglików to zupełnie niestandardowe zachowanie Szkotów - wczesne podejście do obozu angielskiego, nie dające im czasu na organizację się i dobre, bardzo elastyczne dowodzenie wojskiami szkockimi. Edward próbował zdobyć czas i trochę pola dla rozwinięcia sił - szarża kawalerii (niestety dla niego powstrzymana przez shiltrony), wysunął również łuczników dla powstrzymana przeciwnika (niestety w tym wypadku nie miał konnych dla osłony łuczników - byli rozproszeni po szarży na shiltrony). Niestety dla niego po stronie szkockiej był dobry taktyk, który wiedział, że nie należy dać Anglikom ani pola, ani czasu na reorganizację - stąd poranne jak najbliższe podejście pod obóz angielski. Dzięki doskonałemu dowodzeniu Bruce doprowadził do sytuacji w której szane były równe.

No i w powstałej sytuacji Edward już nic nie mógł zrobić, tylko liczyć na to że Angielska piechota wstrzyma shiltrony i w powstałej wyżynance wygra. Niestety dla Anglików ich morale okazało się dużo słabsze i to spowodowało, że bitwę przegrali.
 
 
Korab
Podporucznik



Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 699
Skąd: Katowice,Wiedeń
Wysłany: Pon 29 Wrz, 2008   

pisząc fatalne dowodzenie miałem szczególnie na myśli nie danie wojskom dnia odpoczynku i zorientowania sie w sytuacji!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8