Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Czy we IX 1939 rozbiliśmy jakąś niemiecką Wielką Jednostkę?
Autor Wiadomość
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Śro 19 Maj, 2010   

Domen napisał/a:
Jednostka, która się wycofuje, zabiera sprzęt i pojazdy ze sobą. (!) W tym przypadku nie może być mowy o zorganizowanym odwrocie.

W tym przypadku SS-mani wzięli nogi za pas, zostawiając sprzęt i pojazdy na pastwę Polaków (widziałeś zdjęcia, czytałeś raporty o łupach?).



Spytam prowokacyjnie nieco - czy przyjmuje się że BKE pod Dunkierką został zniszczony czy też ocalał? Tak stracił kupę sprzętu i td. ale uznaje się że ocalał. A dlaczego? Bo została uratowana (w dużej mierze) siła żywa, którą jest dużo trudniej odzyskać od sprzętu - ten drugi wyjdzie z fabryki. Żeby jednostkę uznać za zniszczoną musiałyby (zarówno BKE jak i Germania w 1939) zostać otoczone i do nogi wybite/wzięte do niewoli.

Relacje z tej batalii zarówno niemieckie jak i polskie (jakby nie było te pierwsze zaniżające, a drugie wyolbrzymione) czytałem - jednak wychodziłem oczywiście ze sposobu interpretowania faktu "rozbicia" powyżej :) .

A co do oceny 30 DP i von Briesena - jestem gotów się zgodzić.
 
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Czw 20 Maj, 2010   

No właśnie, myślę, że wszelkie dyskusje rozbijają się o różne rozumienie słowa "rozbić". Póki nie przyjmiemy jednej definicji temat może płynąć i płynąć :wink:
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 20 Maj, 2010   

A najważniejsze jest by tą samą miare przykładać do jednej i drugiejstrony konfliktu. Bo ida tropem rozbicia niemieckiej 30. DP, mozna by powiedziec, że taka polska 9 DP została rozbita już 1 września.
Podobnie Wołyńska BK w bitwei pod Mokrą została "rozbita" i wiele wiele innych.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Sob 22 Maj, 2010   

9 DP to została zniszczona (to coś więcej niż rozbicie) a nie rozbita ale nie 1 września tylko później. Uratowały się tylko resztki.

Wołyńska BK pod Mokrą na pewno nie, zwłaszcza że 2 IX znowu Niemcom dała łupnia (nawet nie wiem, czy nie większego) pod Ostrowami:

http://www.historycy.org/...=0&#entry730983

WBK nie wykazywała pod koniec walk pod Mokrą żadnej z cech jednostki rozbitej - ani nie była rozczłonkowana czy rozproszona, ani zdezorganizowana, ani nie poniosła bardzo wysokich (procentowo) strat w ludziach i sprzęcie. Poza tym odparła ataki i utrzymała pozycje obronne (podobnie 2 IX pod Ostrowami).

Niemiecka 30 DP ani nie odparła ataków ani (tym bardziej) nie utrzymała swoich pozycji a poza tym wykazywała wszystkie ww. cechy.

No i na dokładkę 30 DP straciła swego dowódcę a między jej oddziałami (tymi, które ocalały) przestała funkcjonować jakakolwiek łączność.

O rozbiciu można od biedy mówić w odniesieniu do naszej 6 DP pod Pszczyną (chociaż to bardziej wysokie straty + dezorganizacja). Albo może nasza 27 DP na Pomorzu - o niej można chyba powiedzieć, że została rozbita (później wcielono do niej resztki 9 DP i wiele innych oddziałów i odzyskała zdolność bojową).

Albo 1 DPLeg. w walkach przed 15 września - ona została rozbita (później uzupełniona i połączona w jedną WJ z 3 Brygadą Piechoty).

Podobnie 41 DP czy 33 DP w tych samych walkach.

Cytat:

No właśnie, myślę, że wszelkie dyskusje rozbijają się o różne rozumienie słowa "rozbić".


Rozbicie to coś więcej niż rozproszenie albo dezorganizacja, ale coś mniej niż zniszczenie (tym bardziej całkowite). Tak jak to pojmuję.

Cytat:

Cytat:

Jednostka, która się wycofuje, zabiera sprzęt i pojazdy ze sobą. (!) W tym przypadku nie może być mowy o zorganizowanym odwrocie.

W tym przypadku SS-mani wzięli nogi za pas, zostawiając sprzęt i pojazdy na pastwę Polaków (widziałeś zdjęcia, czytałeś raporty o łupach?).


Spytam prowokacyjnie nieco - czy przyjmuje się że BKE pod Dunkierką został zniszczony czy też ocalał?


Odpowiem równie prowokacyjnie - na pewno nie przyjmuje się, że BKE pod Dunkierką się wycofał. On się nie wycofał - on został ewakuowany.

Tak samo można powiedzieć o pułku SS Germania - w szybkim tempie "ewakuował się" z Mużyłowic, Czarnokoniec i okolic (w skrócie: zwiał). :lol:

Poza tym BKE w chwili ewakuacji spod Dunkierki już był rozbity - był tylko bezładną masą ludzi i sprzętu. Ewakuowano tą masę ludzi (a nie BKE).

Jeżeli ktoś przyjmuje, że BKE pod Dunkierką ocałał, to musi to być angielskojęzyczni autorzy tzw. "bogoojczyźniani".

Jak ktoś twierdzi, że BKE ocalał, to tak jakby ktoś powiedział, że "kościół ocałał" tuż po tym jak budynek się zawalił ale zdążyli uciec wierni.

Cytat:

Bo została uratowana (w dużej mierze) siła żywa, którą jest dużo trudniej odzyskać od sprzętu - ten drugi wyjdzie z fabryki.


To Twoim zdaniem jeśli jednostka zostanie okrążona i podda się a później zostanie odbita (ale już bez sprzętu i broni) to nie została ona zniszczona?

Bo tak się stało 18 września 1939 roku z niemieckim I. batalionem 7. PStrz.Kaw.Zmot. w Puszczy Kampinoskiej.

Cały batalion poszedł do polskiej niewoli i stracił cały sprzęt (większość zniszczył sam zanim się poddał) a po kilku dniach jeńców odbito.

I moim zdaniem to już nie jest jednostka wojskowa, skoro utraciła wszystko (mimo, że ocalałych ludzi odbito z niewoli).

Jeśli jednostka przestała istnieć, to przestała istnieć nawet gdy przetrwali ludzie (a przynajmniej część).

Ludzi tych można uzbroić ponownie, uzupełnić stany nowymi ludźmi i utworzyć nową jednostkę o tej samej nazwie - to się nazywa odtworzenie.

W ten sposób Niemcy w 1944 / 1945 roku formowali dywizje złożone gł. z Volkssturmu nadając im nazwy zniszczonych dywizji elitarnych. :roll:

Cytat:

Relacje z tej batalii zarówno niemieckie jak i polskie (jakby nie było te pierwsze zaniżające, a drugie wyolbrzymione)


Ja czytałem niemieckie relacje z tej batalii, które w pełni oddają dramatyzm sytuacji po stronie niemieckiej (fragmenty nawet wyżej przytoczyłem).

Jakieś dziwne relacje musiałeś czytać, skoro opisują te walki jako spacerek. Swoją drogą to jakie czytałeś?

Cytat:

A co do oceny 30 DP i von Briesena - jestem gotów się zgodzić.


Ja tylko częściowo (tak jak już pisałem wcześniej).

Generalnie sztab 8. Armii powinien dostać solidne baty za to, że w ogóle dopuścił do takiej sytuacji. Podobnie rozpoznanie lotnicze.

Jak Niemcy mogli "przegapić" całą polską armię.

Ale 30 DP nie została całkowicie zaskoczona polskim atakiem - po pierwsze na kilkanaście godzin przed bitwą otrzymała informację o planowanym uderzeniu od polskiego jeńca (jakiegoś ułana przesłuchanego w sztabie von Briesena w Wartkowicach). Po drugie Polacy już rano 9 września wyprowadzili przedwczesny atak na Łęczycę, co uprzedziło Niemców. Byli więc przygotowani na pozycjach obronnych do wieczornej polskiej ofensywy.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 23 Maj, 2010   

Pozwole sobię zacytowac Armię "Łódź" Jana Wróblewskiego, str. 83
Straty Wołyńskiej BK 1-2 wrzesnia wyniosły 25% a w 21 dpanc. aż 35%
Pozostaje pytanie jakie straty poniósł SS Germania. Mniejsze czy większe?
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 24 Maj, 2010   

Wróblewski raczej mocno przesadza (zresztą ja nigdy nie miałem zaufania do procentowych danych - wolę konkretne liczby).

Faktycznie w dwudniowych walkach (1 - 2 IX) poniosła straty w wysokości ok. 10% stanu wyjściowego i 5 - 6 dział kaliber 75mm.

Istnieje nawet meldunek Filipowicza o stratach z dnia 1 września:

http://www.historycy.org/...pic=66307&st=60

Cytat:

Pozostaje pytanie jakie straty poniósł SS Germania. Mniejsze czy większe?


Jeśli chodzi o straty w ludziach to raczej coś około 20% (kilkuset żołnierzy), licząc tylko procent stanu "bojowego" wyjdzie więcej.

Ale jeśli chodzi o straty w sprzęcie i pojazdach to blisko 100% (tak by wynikało z tego co pisze np. Dalecki albo Włodarkiewicz i ze zdjęć).

Zdjęcia tego zniszczonego sprzętu naprawdę są ciekawe - jest na co popatrzeć. Widziałeś? Można znaleźć na róźnych forach. :wink:
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 24 Maj, 2010   

Domen napisał/a:
Ale jeśli chodzi o straty w sprzęcie i pojazdach to blisko 100% (tak by wynikało z tego co pisze np. Dalecki albo Włodarkiewicz i ze zdjęć).

Przepraszam, 100% sprzętu CAŁEGO pułku??? Czy raczej jednego batalionu - tego rozbitego?
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 24 Maj, 2010   

Cytat:

Przepraszam, 100% sprzętu CAŁEGO pułku??? Czy raczej jednego batalionu - tego rozbitego?


A skąd masz info, że tylko jeden batalion tam się znajdował? Znajdował tam się cały pułk i rozbito cały pułk a nie tylko jeden batalion.

Gordon Williamson w książce "SS - gwardia Hitlera" pisze:

Cytat:

Jednostka podzielona walczyła w składzie 2 DPanc, 5 DPanc i 4 DLekkiej. Uległa 16 września Polakom tracąc prawie cały ciężki sprzęt. Większość pułku od 17 września użyto do osłony skrzydeł XVII Korpusu do końca walk w Polsce.


Wg. Steblika pułk pełnił te zadania osłonowe dopiero od 18 września (17 września ciągle jeszcze zbierał się do kupy).

Do regularnych walk po rozbiciu już się nie nadawał, jedynie do działań osłonowych.

Natomiast Wojciech Włodarkiewicz pisze o wydarzeniach bezpośrednio poprzedzających rozbicie pułku:

Cytat:

"Pułk SS 'Germania' po dołączeniu do XXII KPanc. w rejonie Jarosławia, 12 września otrzymał rozkaz zabezpieczenia skrzydeł 2 DPanc i 4 DLek między Jaworowem i Sądową Wisznią. Następnego dnia o godzinie 5:00 objął pozycję na południowy wschód od Jaworowa. Jego II batalion pozostał w składzie VIII KA, a pancerny pluton rozpoznawczy i dwie kompanie: 2 i 3 I batalionu w odwodzie XXII KPanc. 15 kompania motocyklistów pułku SS 'Germania' Hauptsturmfuehrera Muelenkampa, zabiezpieczając szosę Przemyśl - Lwów zajęła Sądową Wisznię."


W nocy Polacy odbili Sądową Wisznię wypierając z niej oddział Muelenkampa (on sam dostał się do niewoli) i odbijając ok. 500 jeńców z niewoli.

Kilkanaście stron dalej - już po opisie walk z "Germanią" - Włodarkiewicz pisze:

Cytat:

"Zmotoryzowany pułk SS 'Germania' utracił większosć ciężkiego uzbrojenia, pojazdów mechanicznych, wielu oficerów i szeregowych. Jego sztab przerwał ucieczkę dopiero na północ od Jaworowa, a rozproszeni esesmani długo zbierali się na linii Mogiła - Tuczapy. Porażka pułku 'Germania' była znaczna, do końca kampanii wrześniowej nie odzyskał on już swojej siły i rozkazem dowódcy 14 Armii został wycofany z frontu [tutaj przypis]"


W przypisie - "Rozkaz dowódcy 14 Armii nr 20, Rzeszów, 19.09.1939, PDN WIH, Kol. Aneks., T-312, r. 477, kl. 8067021-023."

Jak widać resztki pułku te osłonowe zadania pełniły tylko do 19 września.

Wtedy wyszło na jaw, że nawet do tej roli już się nie nadają i rozkazem 14. Armii zostały wycofane z frontu.

Tak więc skąd się wziął mit, że Polacy rozbiili tylko III batalion tego pułku? - bo to właśnie jest mit, a faktem jest że rozbito cały pułk.

Przecież oddziały dołączone do XXII KPanc. (a więc zarówno 2 DPanc jak i 4 DLek) także musiały się znajdować w tym rejonie, bo otrzymały rozkaz zabezpieczania skrzydeł 2 DPanc i 4 DLek między Jaworowem i Sądową Wisznią. Także udział oddziałów pułku dołączonych do 5 DPanc nie może być wykluczony (jak przeczytacie niżej jest on nawet potwierdzony), bo 5 DPanc znajdowała się w pobliżu a wg. Sosnkowskiego natarcie rozbiło także jakieś pododdziały tej dywizji.

Na dzień 1 września 1939 pułk SS Standarte "Germania" posiadał:

88 oficerów
542 podoficerów
2704 szeregowych
950 pistoletów
2405 kb
8 pistoletów maszynowych
102 lkm (w tym uzbrojenie wozów bojowych)
42 ckm
4 armaty 2 cm (uzbrojenie wozów bojowych)
12 armat ppanc. 3,7 cm
30 lekkich moździerzy 5 cm
18 ciężkich moździerzy 8 cm
8 lekkich dział piechoty 7,5 cm
148 motocykli
163 motocykle z przyczepami
175 samochodów osobowych/terenowych
264 samochody ciężarowe

W rejonie Jaworowa rozbiu uległ nie tylko sam pułk SS "Germania".

Rozbiciu uległ też w tych walkach III dywizjon 103 Pułku Artylerii i jakieś jednostki zmotoryzowane (korpuśne) z XVII Korpusu Armijnego.

Być może jeszcze jakieś inne drobne oddziały z innych korpusów.

W dzienniku działań bojowych XXII Korpusu Pancernego czytamy (pod datą 13 września 1939):

Cytat:

"SS 'Germania' (bez jednego batalionu) był o 5:30 na północnych przedmieściach Jarosławia i poruszając się po osi Wysocko - Krakowiec o 15:30 osiągnął pozycje obronne na wschód i południowy-wschód od Jarosławia bez kontaktu z nieprzyjacielem. O 15:00 jedna kompania motocyklowa (15./SS 'Germania') została wysłana w stronę Sądowej Wiszni, żeby zablokować drogę Przemyśl - Lwów i wzięła do niewoli jeden polski batalion (około 500 ludzi)."


Pod datą 14 września:

Cytat:

"O brzasku SS 'Germania' został poinformowany przez oficera dyżurnego, że na kompanię motocyklową znajdującą się w Sądowej Wiszni wyszedł o zmierzchu polski kontratak w wyniku czego została ona zmuszona do odwrotu na północ ponosząc ciężkie straty. Duża liczba żołnierzy nieprzyjacielskich w marszu z Przemyśla do Lwowa. O godzinie 6:00 rozkaz korpusu zorganizowania zapory na drodze [Przemyśl - Lwów]. Wszystkie pododdziały pułku SS zostają w trybie pilnym skierowane do [rejonu] Sądowej Wiszni. ARKO 30 wysłał swój III./AR.109 (bez baterii 10 cm) do Jaworowa.

O godzinie 16:00 II./SS Germania maszeruje w kierunku na Oleszicze."


15 września:

Cytat:

"O godzinie 3:00 ARKO 30 informuje o walkach SS 'Germanii' w rejonie Jaworowa. O godzinie 6:00 jeden silny atak na północ od m. Boriatyn (?) przełamał pułk na dwie części. Pododdziały Zmotoryzowanej Straży Przedniej XVII KA dołączyły do pułku SS 'Germania'. 1. Dywizja Górska była w stanie zablokować drogę na Gródek Jagielloński. O godzinie 22:40 ARKO 30 melduje silny atak na 'Germanię' pod Jaworowem. III./SS 'Germania' wycofuje się w kierunku linii Mogiła - wzgórze na północ od Tuczap. II./SS 'Germania' oraz 2 i 3 kompanie I./SS 'Germania' zostały pospiesznie wysłane w kierunku rejonu na północ od Jaworowa pod rozkazy XVII KA."


16 września:

Cytat:

"O godzinie 2:10 SS 'Germania' melduje że z powodu przeważającego nieprzyjaciela musiał ustąpić w kierunku północnym. W tej chwili znajduje się na południowych przedmieściach Jaworowa. Od 17 września i dalej SS 'Germania' przejdzie pod rozkazy XVII KA."


ARKO to dowództwo artylerii (Artillerie Kommandeur).

Z tego opisu wynika jasno, że w walkach uczestniczyła i klęskę poniosła większość oddziałów pułku (w tym II baon i co najmniej dwie kompanie z I baonu).

Podsumowując to wszystko, w chwili polskiego ataku sytuacja wyglądała tak (poszczególne jednostki "Germanii" były przyporządkowane do):

Odwód VIII Korpusu Armijnego:

- II baon (jak wynika z powyższego tekstu, wziął udział w walkach i po klęsce tak jak reszta pułku ustąpił na północ, w stronę Jaworowa)

Odwód XXII Korpusu Pancernego:

- panc. plut. rozp. (8 samochodów panc. - wg. danych polskich wszystkie zniszczone w Czarnokońcach), dwie kompanie z I baonu

XXII Korpus Pancerny, pierwsza linia:

- III baon, reszta I baonu (w tym dwie kompanie - jedna ckm), cała reszta pułku, czyli:
- sztab pułku (jak pisze Włodarkiewicz sztab pułku uciekał w tym samym kierunku co II baon - do rejonu na północ od Jaworowa)
- pluton motocyklistów-łączników
- pluton saperów
- pluton łączności
- kompania motocyklistów (początkowo w Sądowej Wiszni, później wyparta z Sądowej Wiszni i dalej na północ, jak reszta pułku)
- zmotoryzowania kompania lekkich dział piechoty
- zmotoryzowana kompania przeciwpancerna
- pluton saperów
- zmotoryzowana kolumna transportowa

Ponadto w rejonie znajowały się jeszcze:

- zmotoryzowane oddziały straży przedniej XVII KA
- pododdziały ARKO 30 w tym przynajmniej 1 dywizjon artylerii lekkiej (III./AR.109) *
- być może jeszcze jakieś inne oddziały (np. z VIII KA, XXII KA lub z 1. Dywizji Górskiej)

* Ten dywizjon stracił wszystkie swoje działa (+ dołączone działa plot. 88mm) i mam nawet ich zdjęcia + informacje od krewnego żołnierza tej jednostki.

Jeszcze informacja o rozmieszczeniu sztabów niemieckich korpusów na dzień 14 września:

Sztab 14. Armii - Rzeszów
Sztab XVII KA - Jarosław
Sztab VIII KA - Leżajsk
Sztab XXII KPanc. - Tomaszów
Sztab XVIII KA - Chyrów
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 24 Maj, 2010   

No fajnie, ale jak to było z tymi batalionami i pozostałymi pododdziałami pułku "Germania"?
Jeden batalion - wiadomo. A reszta - co się z nimi działo i skąd wiadomo o "stracie większości sprzętu ciężkiego i pojazdów"?
Ile tego było? Kto raportował/spisywał?
Tutaj wiarygodne byłyby raporty pułkowe/korpuśne/armijne nt. strat - ludzi, broni i sprzętu.
Jest takie coś? Bo opis Włodarkiewicza to taki trochę ogólny jest - skoro miał ów rozkaz, to czemu np. nie przytoczył LICZB?
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 24 Maj, 2010   

Nie chce mi się teraz szukać po książkach ile Polacy raportowali zdobycznych pojazdów. W każdym razie były tego setki (w kilku różnych miejscowościach).

Owszem, III batalion zebrał największe baty i poniósł największe straty w ludziach bo najdłużej walczył i na najgorszym odcinku (zginął m.in. jego dowódca) - ale klęskę poniósł i większość sprzętu stracił cały pułk, bo cały pułk tam się znadował i został "rozjechany", rzucając się do uczieczki w stronę Jaworowa.

Cytat:

skąd wiadomo o "stracie większości sprzętu ciężkiego i pojazdów"?


Bo to co źródła polskie mówią o zdobytym i zniszczonym sprzęcie mniej więcej się pokrywa z tym co posiadał pułk SS "Germania". Podobnie źródła polskie potwierdzają w Mużyłowicach zdobycie dział artyleryjskich (niektórzy myśleli że to niemożliwe, bo "Germania" nie miał artylerii polowej jedynie działa piechoty, ale teraz okazało się, że faktycznie w Mużyłowicach stacjonował III./Art.Rgt.103 i stracił wszystkie działa, istnieją zresztą zdjęcia tych rozwalonych dział podobnie jak rozwalonych armat plot. kaliber 88mm, które przydzielono temu dywizjonowi tuż przed bitwą w zamian za jedną zabraną mu baterię artylerii).

Cytat:

Tutaj wiarygodne byłyby raporty pułkowe/korpuśne/armijne nt. strat - ludzi, broni i sprzętu.
Jest takie coś?


Niestety chyba nie ma.

W ogóle sporo niemieckich dokumentów z kampanii w Polsce (zwłaszcza z 14. Armii) spłonęło pod koniec wojny w archiwum w Poczdamie.

Spłonęła np. ogromna większość dokumentów 5. Dywizji Pancernej (o czym pisze autor monografii tej dywizji Anton von Plato).

Ale mam info od tego krewnego żołnierza z III dywizjonu 103 Pułku Artylerii niemieckiej. W jego dokumentach jest np. lista bitew w jakich ten dywizjon uczestniczył (jeśli chodzi o kampanię w Polsce to bój pod Jaworowem jest ostatni). Wiadomo też, że dywizjon stracił w kampanii w Polsce wszystkie swoje działa.

Cytat:

skoro miał ów rozkaz, to czemu np. nie przytoczył LICZB?


Rozkaz to rozkaz (w tym przypadku dotyczy wycofania z frontu) a nie raport o stratach.
 
 
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Śro 26 Maj, 2010   

Domen napisał/a:
W ten sposób Niemcy w 1944 / 1945 roku formowali dywizje złożone gł. z Volkssturmu nadając im nazwy zniszczonych dywizji elitarnych. :roll:


Bardzo ciekawa teza, aczkolwiek mocno naciągana. Chętnie się dowiem jakie to konkretnie "elitarne" jednostki były na przełomie 1944/45 złożone z jednostek Volksturmu. Bo chyba nawet takie cuda jak dywizje Volksgrenadierów tworzone jakby nie było ad hoc w tym okresie nie miały w składzie oddziałów Volksturmu, a co dopiero takie jednostki jak np. Felderrnhalle, Grossdeutschland czy Lehr :wink:
_________________
Do krwi ostatniej kropli z żył
Bronić będziemy ducha,
Aż się rozpadnie w proch i w pył
PO-wska zawierucha.

http://www.youtube.com/watch?v=mDcd0SvjE5A - List z Polski
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pią 28 Maj, 2010   

Nie pisałem o tych najbardziej elitarnych jednostkach, tylko np.:

http://forum.historia.org...67&#entry121867

"Volkssturm" napisałem obrazowo, chodziło generalnie o "zielonych" rekrutów.
 
 
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Wto 08 Cze, 2010   

Domen napisał/a:
Nie pisałem o tych najbardziej elitarnych jednostkach, tylko np.:

http://forum.historia.org...67&#entry121867

"Volkssturm" napisałem obrazowo, chodziło generalnie o "zielonych" rekrutów.


A no widzicie drogi panie dziejaszku, "zieloni" rekruci a przynależność oficjalna do Volksturmu to jednak jest wprowadzające w błąd określenie :)
_________________
Do krwi ostatniej kropli z żył
Bronić będziemy ducha,
Aż się rozpadnie w proch i w pył
PO-wska zawierucha.

http://www.youtube.com/watch?v=mDcd0SvjE5A - List z Polski
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 9