Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Czy we IX 1939 rozbiliśmy jakąś niemiecką Wielką Jednostkę?
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 21 Paź, 2005   

Chyba informacja ktora jednostka poniosla stosunkowo najwyzsze straty nie podlega dyskusji jezeli zna sie owe cyfry. Nie ma tu chyba tez "roznych stron"

Cos mi swita ze cos takigo kiedys gdzies czytalem, ale nie wiem gdzie...

Cytat:
375 pułk piechoty


Moment moment. Czy na koncu dzialan wojennych w Polsce w 1939 jednotska ta istniala czy nie? Rozbita moze byc przez kilka godzin po czym ponownie sie sie "zbija", co jest bardzo duza rozica od rozwiazania czy tez odtworzenia jednostki...
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 23 Paź, 2005   

Czytajac troche o 375 pulku nie zostal on ani rozwiazany ani tez odwtworzony...
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 23 Paź, 2005   

Cytat:
Rozbita moze byc przez kilka godzin po czym ponownie sie sie "zbija", co jest bardzo duza rozica od rozwiazania czy tez odtworzenia jednostki
moim zdaniem słowa: pobita,rozbita i zniszczona mają inne znaczenia-pobita jednostka to po prostu jednostka po przegranej walce,rozbita to taka,ktora istnieje ale przez jakis czas nie jest zdolna do prowadzenia działan i poniosła duze straty,a zniszczona to taka ktora faktycznie jako całośc przestaje istnieć-w kampanii wrześniowej nie zniszczyliśmy żadnej WJ,jeśli chodzi o jednostki rozbite to być może pułk ,,Germania" został czasowo rozbity ,ale nie został zniszczony
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 25 Paź, 2005   

Darth napisał:
Cytat:
Gdyby dane Poboga były rzeczywiście prawdziwe, to w ciągu choćby ostatnich 15 lat zostałyby już potwierdzone - w końcu dostęp do niemieckich archiwów jest teraz nieporównanie łatwiejszy niż w jego czasach? Czy nawet kiedy Zawilski pisał swoją książkę.
A jakoś do tej pory nie spotkałem się z potwierdzeniem danych Poboga.

Bo przez 50 lat bezkrytycznie przyjmowano dane o 16 000 zabitych podane w oficjlanym komunikacie. Dane te nie mogą być wiarygodne bo żaden agresor a tym bardziej taki w którym panuje system totalitarny nie poda ci prawdziwych danych na temat poniesionych strat.
Viking napisał:
Cytat:
Kutrzeba Pobóg Malinowski czerpał nie z żadnych archiwow niemieckich ani nawet polskich tylko powołał sie na notatki prasowe z początku wojny,czyli na ,,kaczki dziennikarskie" takie same jak to ,ze Polacy ,,Łosiami" bombardowali Berlin,albo że Kriegsmarine zatopiła kilka polskich okrętów podwodnych,przestań wreszcie ciagle powtarzac te same obalone juz pare razy argumenty

Jak znajdę gdzieś Pobóg Malinowskiego to się dowiem skąd on wziął te dane. W dyskusji na ten temat jeden z jej uczestników pisał że Pobóg wziął je z niemieckiego ministerstwa wojny. Bibliografia tej książki powinna wiele wyjaśnić.
Cytat:
no i polskie akta nowe(prawdopodobnie wspomnienia lub zapiski i to strony dla niemcow wrogiej), a niemieckie akta wermachtu to dwie rózne rzeczy chyba?kto lepiej wiedział ilu Niemcow w tej kampanii zgineło Polacy czy Niemcy

:arrow: Skończ z tymi aktami wermachtu bo to już zaczyna się robić nudne. Dane z książczyny jakiegoś pseudo fana wermachtu nazywasz dokumentami z niemieckiego archiwum.
:arrow: Wśród akt nowych mogą się znajdować również dane naszych przeciwników i jak widać się znajdują.
:arrow: A tak poza tym to naprawdę uważasz że dokumenty z nazistowskich archiwów mają patent na prawdę :?:
Ja uważam że jest tam więcej propagandowych śmieci niż wartościowych i obiektywnych danych.
Dane które się tam znajdują sporządzali w większości ludzie skarzeni chorą ideologią. Naziści mieli wielką skłonność do bufonady i wyolbrzymiania własnych sukcesów. Prawdomówność i obiektywizm to w ich przypadku sporadycznie spotykane cechy. Akurat źródła polskich autorów są w większym stopniu nacechowane samokrytyką, prawdomównością i obiektywizmem.
Cytat:
tak samo zresztą Guderian twierdził,ze kampania w Polsce trwała 17 dni-czy ty Kutrzeba nie pojmujesz ,ze relacje czy wspomnienia sa to źródła subiektywne a nie obiektywne i kazdy pisze we wspomnieniach to,co mu pasuje,ksiązki wsponieniowe lub oparte na wspomnieniach nie mogą być traktowane jak ksiązki oparte na dokumentach np niemieckich podajacych dokładne straty niemieckie-po prostu wtedy jako główne źródło przyjmuje sie archiwalia-a nie subiektywne wspomnienia,w których ludzie dosłownie wszystko mogli pisać,chyba o czyms takim jak ,,krytyka źródła subiektywnego" to niesłyszałes co?

Po pierwsze to nie ma źródeł w 100% obiektywnych ani w 100% subiektywnych każde źródło jest pisane z jakiegoś punktu widzenia i jest po trosze subiektywne. Istnieje coś takiego jak zewnętrzna i wewnętrzna krytyka źródła zarówno jedna jak i druga powinna dotyczyć każdego źródła a nie tylko tego które wedle czyjegoś mniemania jest subiektywne bo to co tu mówisz to jakiś kompletny absurd. Krytyka źródła subiektywnego :lol: :lol: :lol: Czyli za nim dokonujesz krytyki uznajesz już że dane źródło jest subiektywne. :lol: :lol: :lol:
Cytat:
i na pewno to nie polski oficer decydował,który czołg do remontu sie nadawał,a ktory nie,wiec po co sie kłocisz o te ,,zniszczone" czołgi-takie proste rzeczy zamieniasz w niewiadomo jaki problem ,to ze dla polskiego oficera czołg wydawał sie zniszczony nie znaczy wcale,ze rzeczywiscie nie nadawał sie do remontu

Jaki polski oficer :?: :shock: Hans Bade to twoim zdaniem polski oficer :lol: :lol: :lol: Gość był oficerem 1 Dywizji Lekkiej i to on podaje straty bezpowrotne dywizji w kampanii wrzesniowej wynoszące 89 zniszczonych czołgów i 33 uszkodzone. Czytaj trochę dokładniej dane z Akt Nowych dotyczą strat XVI Korpusu pancernego.
slowik napisał:
Cytat:
Chyba nie tyle dyskutowac a informowac

I to jest chyba twój problem slowik. slowik czy ty uważasz że ja nigdy się nie spotkałem z danymi mówiącymi o 16 000 zabitych czytałem je wiele razy ale mnie po prostu nie przekonują tak jak ciebie nie przekonują dane mówiące o wyższych stratach niemieckich. W dyskusji nie chodzi o same tylko informacje ale o uzasadnienie swoich twierdzeń.
Cytat:
Chyba informacja ktora jednostka poniosla stosunkowo najwyzsze straty nie podlega dyskusji jezeli zna sie owe cyfry.

Jeżeli się je zna rzecz w tym że w wielu przypadkach takich informacji nie ma w innych są jedynie fragmentaryczne a w jeszcze innych istnieją bardzo się różniące między sobą dane.
Viking napisał:
Cytat:
moim zdaniem słowa: pobita,rozbita i zniszczona mają inne znaczenia-pobita jednostka to po prostu jednostka po przegranej walce,rozbita to taka,ktora istnieje ale przez jakis czas nie jest zdolna do prowadzenia działan i poniosła duze straty,a zniszczona to taka ktora faktycznie jako całośc przestaje istnieć-w kampanii wrześniowej nie zniszczyliśmy żadnej WJ,jeśli chodzi o jednostki rozbite to być może pułk ,,Germania" został czasowo rozbity ,ale nie został zniszczony

Ale temat dotyczy rozbitych niemieckich jednostek bez sprecyzowania czy chodzi o rozbicie czasowe czy trwałe.
Artur Wodzyński napisał:
Cytat:
A do tego były już odrębne tematy. Mi chodzi raczej o to, które jednostki niemieckie (dywizje, brygady bądź samodzielne pułki) poniosły największe procentowo straty w stosunku do ich liczebności.

Racja trzeba wrócić do tematu. Moim zdaniem największe straty poniosła 4 Dywizja pancerna. Jej największe porażki to bitwa pod Mokrą i karkołomny szturm na Warszawę bodajże 9 września( jeśli tak fatalnie przygotowaną operację można wogóle nazwać szturmem ), mniejsze straty poniosła nad Bzurą i pod Piotrkowem. Jej straty w ludziach musiały być również duże choć brak danych na ten temat.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 25 Paź, 2005   

Cytat:
Czyli za nim dokonujesz krytyki uznajesz już że dane źródło jest subiektywne.
wspomnienia ,relacje i pamiętniki sa z załozenia subiektywne-dany fakt z róznych punktów widzenia prezentuje sie czesto zupełnie rożnie,często sa oczywiste sprzecznosci stąd takie rzeczy poddawane sa ostrej krytyce źródłowej,przytaczanie czyis fragmentów wspomnien to nie jest zaden dowód,bo wcale nie musi to odpowiadac prawdzie

jesli Guderian pisał,ze kampania w Polsce trwała 17 dni,to jeszcze nie znaczy,ze tak był prawda?a wiec rzucanie tego typu cytatów to żaden dowód

Cytat:
Bo przez 50 lat bezkrytycznie przyjmowano dane o 16 000 zabitych podane w oficjlanym komunikacie. Dane te nie mogą być wiarygodne bo żaden agresor a tym bardziej taki w którym panuje system totalitarny nie poda ci prawdziwych danych na temat poniesionych strat
chyba nie rozumiesz jednej prostej rzeczy-te archiwa wermachtowskie są całkowicie odtajnione i o nich mowimy a nie o jakiś propagandowych liczbach z komunikatów-to własnie ty powołujesz się na jakies notatki prasowe przytaczane przez Pobóg-Malinowskiego,więc nie odwracaj kota ogonem

Cytat:
Jaki polski oficer Hans Bade to twoim zdaniem polski oficer Gość był oficerem 1 Dywizji Lekkiej i to on podaje straty bezpowrotne dywizji w kampanii wrzesniowej wynoszące 89 zniszczonych czołgów i 33 uszkodzone. Czytaj trochę dokładniej dane z Akt Nowych dotyczą strat XVI Korpusu pancernego.
ok moje przeoczenie-nie zmienia to faktu,że częśc czolgow uznanych za niezdolne do dalszego uzycia czyli zniszczone mogła być potem wyremontowana w fabrykach,nie wydaje mi sie by to ten oficer decydował o tym ,ktory czołg bedzie remontowany, a ktory nie przynajmniej ja to tak widzę

podawałem kiedyś przykład spod el-Alamein gdzie alianci mieli zniszczonych kilkaset czołgow, a tak naprawdę takich,ktore nie wrociły do służby była dosłownie garstka-potem postaram sie przytoczyc dokładne dane
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 25 Paź, 2005   

Kutrzeba, a wydawało się, ze jednak można podyskutowac spokojniej...

Akurat co do dokumentów archiwalnych to dane w nich zawarte są najściślejsze, bo raporty o stratach skłądane przez niemieckich dowódców siłą rzeczy musiały być ścisłe. Dane te były utajnione - oczywiście. Ale dlaczego im nie wierzyć? Tylko dlatego, że są niemieckie?
Są listy poległych, rannych, zmarłych z ran etc. Jeżeli nie wierzysz danym zawartym w opracowaniach wydanych na podstawie tych dokumentow to moze napisz do Freiburga i Koblencji, może ci odpiszą na podstawie dokumentów, jakie były niemieckie straty.

Zresztą, podobna sprawa była przez wiele lat ze stratmi sowieckimi. Dopiero kilka lat temu wyszło opracowanie o stratach Armii Czerwonej od 1918 do 1990 roku, oparte właśnie na dokumentach archiwalnych, tyle że tajnych przez 80 lat.

Dla własnych potrzeb państwa, nawet totalitarne, tworzą najbardziej wiarygodne dokumenty. A Niemcy, z ich zamiłowaniem do porządku, mają swoje dane naprawdę precyzyjne.
Natomiast informacje o ich przeciwnikach zawarte w niemieckich archowach to często równe bajki jak vice versa - ot choćby raporty Luftwaffe o stratach RAF w Bitwie o Anglię...
Jeżeli masz dostęp do archiwum jakichś sił zbrojnych, to najlepsze ifno masz zawsze o armii tegoż państwa. Natomiast info o innych armiach znajdujące się w tychże archiwach jest często niediokładne a często zupełnie fantastyczne, bo oparte np. na niedokłądnych danych wywiadu etc.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 26 Paź, 2005   

Tez tak uwazam Darth, dokladnie tak samo jak ty (a to jest rarytasem ;) ).

Cytat:
Bo przez 50 lat bezkrytycznie przyjmowano dane o 16 000 zabitych podane w oficjlanym komunikacie.


Skad ty to wiesz?!!! Skad wiesz ze bezkrytycznie?!!

Tak na marginesie: W oficjalnym komunikacie podano ze 10 tys. a nie 16 tys. zabitych. Ale zapewnie chciano jeszcze zanizac zanizone juz liczby, prawda ;) :)

Cytat:

Skończ z tymi aktami wermachtu bo to już zaczyna się robić nudne. Dane z książczyny jakiegoś pseudo fana wermachtu nazywasz dokumentami z niemieckiego archiwum.


O jakich stratach pisze np. T.Jurga i wielu wielu innych autorow? Uwazasz ze on jest pdeudo fanem wehrmachtu tak? Ciekawe...

Cytat:
I to jest chyba twój problem slowik.


Oj chyba jednak nie :
Moja wypowiedz ze "to bardziej informacja niz dyskusja" dotyczy tematu tego topicu a nie dyskuji o stratach. A pytanie w tym temacie jest raczej czysto informacyjne...

Cytat:

Jeżeli się je zna rzecz w tym że w wielu przypadkach takich informacji nie ma w innych są jedynie fragmentaryczne a w jeszcze innych istnieją bardzo się różniące między sobą dane.


Raczej sa, trzeba by bylo po prostu przeszukac wszelkie ksiazki dywizyjne jakie sa z tych walczycych dywizji (nie mam tych kilku miesiecy czasu ;) ). Dane o stratach w dywizjach sa raczej scisle i nie roznia sie (moze to jest ciekawy aspekt co do ogolnych strat w kampanii wrzesniowej?)

Cytat:
Ale temat dotyczy rozbitych niemieckich jednostek bez sprecyzowania czy chodzi o rozbicie czasowe czy trwałe.


Wlasnie nie wiemy i o sprecyzowanie pytalismy autora pytania.
Jezeli bez zwracania uwagi na czas to osobiscie uwazam ze niewiele wymowna jest odpowiedz.

Cytat:

Jej straty w ludziach musiały być również duże choć brak danych na ten temat.


O stratach 4.DPanc nie brakuje danych ale trzeba miec odpowiednie ksiazki. Mam gdzies dane o 12. pulku strzelcow (czesc 4.DPanc) to podam. Tylko ostroznie Kutrzeba, dane niemieckie wiec zapewne propaganda ;) (Moze to jest powodem ze brakuje ci danych :lol: ?)
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 26 Paź, 2005   

Viking napisał:
Cytat:
wspomnienia ,relacje i pamiętniki sa z załozenia subiektywne-dany fakt z róznych punktów widzenia prezentuje sie czesto zupełnie rożnie,często sa oczywiste sprzecznosci stąd takie rzeczy poddawane sa ostrej krytyce źródłowej,przytaczanie czyis fragmentów wspomnien to nie jest zaden dowód,bo wcale nie musi to odpowiadac prawdzie

jesli Guderian pisał,ze kampania w Polsce trwała 17 dni,to jeszcze nie znaczy,ze tak był prawda?a wiec rzucanie tego typu cytatów to żaden dowód

To można odnieść do wszystkich danych a nie tylko do pamiętników. Robisz w tym momencie dokładnie to samo co zarzucasz innym jak ci dane nie pasują to zawsze znajdzie się jakieś ale. Zresztą nie wiem jak to się ma do dyskusji bo ja nie przytaczałem żadnych pamiętników tylko właśnie wykazy strat 1 Dywizji Lekkiej i XVI Korpusu pancernego.
Cytat:
chyba nie rozumiesz jednej prostej rzeczy-te archiwa wermachtowskie są całkowicie odtajnione i o nich mowimy a nie o jakiś propagandowych liczbach z komunikatów-to własnie ty powołujesz się na jakies notatki prasowe przytaczane przez Pobóg-Malinowskiego,więc nie odwracaj kota ogonem

Odtajnione są resztki tych archiwów. To co dotrwało do dzisiaj tak np. z opracowania Badego zachowała się tylko kopia orginał spłonął w czasie nalotów. Wiele dokumentów spotkał los jeszcze gorszy bo nawet kopi brak i nieraz gdy mowa o stratach autorzy książek zaznaczają że zachowane dane są fragmentaryczne.
Cytat:
Skad ty to wiesz?!!! Skad wiesz ze bezkrytycznie?!!

Liczba i zaciętość walk wykluczają tak niskie straty nawet przy uwzględnieniu przewagi wroga.
Cytat:
Raczej sa, trzeba by bylo po prostu przeszukac wszelkie ksiazki dywizyjne jakie sa z tych walczycych dywizji (nie mam tych kilku miesiecy czasu ). Dane o stratach w dywizjach sa raczej scisle i nie roznia sie (moze to jest ciekawy aspekt co do ogolnych strat w kampanii wrzesniowej?)

Szukają ich zawodowi historycy i jakoś nieraz podkreślają że dane te są fragmentaryczne.
Cytat:
O stratach 4.DPanc nie brakuje danych ale trzeba miec odpowiednie ksiazki. Mam gdzies dane o 12. pulku strzelcow (czesc 4.DPanc) to podam. Tylko ostroznie Kutrzeba, dane niemieckie wiec zapewne propaganda (Moze to jest powodem ze brakuje ci danych ?)

Niewykluczone bodajże Andrzej Wesołowski który jest autorytetem jeśli chodzi o wrzesień i szpera również w niemieckich archiwach podkreśla że w niemieckich dokumentach panuje wyraźna tendencja do zaniżania strat własnych.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 26 Paź, 2005   

Cytat:
Liczba i zaciętość walk wykluczają tak niskie straty nawet przy uwzględnieniu przewagi wroga.


Chyba troche za wysoko oceniasz swe mozliwosci Kutrzeba. Pytanie bylo "skad wiesz ze przez 50 lat nikt nie kwestionowal tych danych?"

Cytat:
Szukają ich zawodowi historycy i jakoś nieraz podkreślają że dane te są fragmentaryczne.


Calosci a nie pojedynczych dywizji...

Cytat:
Niewykluczone bodajże Andrzej Wesołowski który jest autorytetem jeśli chodzi o wrzesień i szpera również w niemieckich archiwach podkreśla że w niemieckich dokumentach panuje wyraźna tendencja do zaniżania strat własnych.


W jakich dokumentach? w "wspomnieniach i pamietnikach" czy danych z OKH czy archiw?
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Czw 27 Paź, 2005   

slowik napisał:
Cytat:
W jakich dokumentach? w "wspomnieniach i pamietnikach" czy danych z OKH czy archiw?

I w jednych i w drugich. O źródłach niemieckich krytycznie wypowiada się Rezmer a nie Wesołowski ( równie znakomity specjalista jeśli chodzi o historię kampanii wrześniowej ). Oto fragment jego wypowiedzi:
:arrow: w niemieckich sprawozdaniach można napotkać liczne nieścisłości i rozbieżności. W części z nich występuje wyraźna tendencja do zaniżania strat własnych.

A sprawozdania to nie tylko wspomnienia czy pamiętniki ale również dane z OKH czy archiw ( a tak wogóle slowiku to w archiwach również można znaleźć pamiętniki ). Rezmer w swojej wypowiedzi ma na myśli ogół źródeł niemieckich.
Cytat:
Calosci a nie pojedynczych dywizji...

Z jednymi i z drugimi jest problem bo jak dane dotyczące strat dywizji są niekompletne sprzeczne bądź ich brak to co tu dopiero mówić o stratach ogólnych.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 27 Paź, 2005   

Ale bez przesady - nie aż dwu-trzykrotnie, co zdajesz się sugerować (16 tysięcy a 50 tysięcy poległych).

Warto byłoby porownać straty niemieckie w Polsce z np. stratami US Army na Pacyfiku w walkach z Japońcami, ktorzy walczyli do upadłego; różnica poziomu technologicznego wojsk lądowych była podobna, jeśli nie większa w kampanii wrześniowej; i zobacz, jak Japońce byli wycinani...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 27 Paź, 2005   

Cytat:
A sprawozdania to nie tylko wspomnienia czy pamiętniki ale również dane z OKH czy archiw ( a tak wogóle slowiku to w archiwach również można znaleźć pamiętniki ). Rezmer w swojej wypowiedzi ma na myśli ogół źródeł niemieckich.


To juz sprawa interpretacji czy raporty o stratach do tego udokumentowane sa sprawozdaniami. Raporty do OKH nie biora danych z pamietnikow.

Co innego jest tez sprawozdanie "pamietnikowe" wlasnie jeszcze za czasu walk a raport koncowy (nie dla opinii publicznej a od wojska dla wojska)

I tak masz takie cos :
podane publicznie dane : 10 tys zabitych <= sa to zanizone z 16 tys.


Dalej aktualne jest pytanie:
Pytanie bylo "skad wiesz ze przez 50 lat nikt nie kwestionowal tych danych?"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 28 Paź, 2005   

A mi się wydaje, że nawet te 16 tys. to troszke za mało, jak na skalę i ilość walk w Polsce. Moim subiektywnym i nie podpartym zadnymi źródłami zdaniem :twisted: to było około 25 tys. zabitych na wszystkich odcinkach.
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 17 Maj, 2010   

Oczywiście, że rozbiliśmy (ale nie zniszczyliśmy), nawet dwie - były to 30 Inf.Div. oraz SS Standarte "Germania".

Co do "Germanii" to nie tylko III. batalion a calusieńki pułk znajdował się na linii polskiego natarcia (i jeszcze kilka innych jednostek!):

http://www.dws.org.pl/vie...art=75#p1416499

http://www.dws.org.pl/vie...art=75#p1411513

Wystarczy zajrzeć do Kriegstagebucha XXII Korpusu Pancernego, żeby się o tym przekonać.

Co do 30 DP:

słowik napisał/a:

Nad Bzura rozbito (nie wybito ) kompletnie jedna czy dwie, a moze trzy kompanie 30.DP


Znacznie więcej, jakieś 4 - 5 batalionów 30 DP (poniżej je wyliczam) i co najmniej 1 dywizjon artylerii zostały zniszczone.

Natomiast 30 DP jako całość de facto uległa rozbiciu - bez wątpienia.

Po pierwsze Kutrzeba miał taką przewagę nad Niemcami tylko przez pierwsze kilkanaście godzin bitwy. Po drugie taką przewagę posiadali też w niejednej bitwie tej kampanii nad Polakami Niemcy - i nie znosili Polaków z powierzchni ziemi. Po trzecie 30 DP może nie została zniesiona z powierzchni ziemi, ale została rozbita, tracąc gros artylerii dywizyjnej (w tym całą artylerię ciężką) i 5 z 9 batalionów piechoty. U Niemców sprawność bojową jednostki określano współczynnikiem Kampfwert (wartość bojowa), było 5 stopni:

I - w pełni zdolna do działań zaczepnych
II - warunkowo zdolna do działań zaczepnych
III - w pełni zdolna do działań obronnych
IV - warunkowo zdolna do działań obronnych
V - niezdolna do działań obronnych

A stany liczebne jednostek bojowych (głównie stosowano to do batalionów piechoty) określano współczynnikiem Kampfstarke (siła bojowa = "bagnety" = ilość żołnierzy w pododdziałach frontowych), tutaj także było 5 stopni:

W przypadku batalionu wyglądało to tak:

I = Starkes (silny) batalion - Kampfstarke powyżej 400 ludzi (etatowo batalion ma Kampfstarke 500 ludzi)
II = Mittelstarkes (średni) batalion - Kampfstarke 300 - 400 ludzi
III = Durchschnittliches (przeciętny) batalion - Kampfstarke 200 - 300 ludzi
IV = Schwaches (słaby) batalion - Kampfstarke - 100 - 200 ludzi
V = Abgekampfts (zużyty) batalion - Kampfstarke mniej niż 100 ludzi

Tak jak przed polską ofensywą 30 DP miała zapewne Kampfwert na poziomie I i Kampfstarke na poziomie I, tak po dwóch dniach tej ofensywy Kampfwert spadł do V a Kampfstarke w piechocie pewnie gdzieś w okolicach IV, może III (pamiętajcie, że oprócz zabitych i rannych wzięto ponad 3 tysiące jeńców a wielu żołnierzy zostało odciętych i pogubiło się w lasach gdzieś na polskich tyłach), a w batalionach, które zostały rozbite (w sumie 4/5) - pewnie do poziomu V.

Wśród tych rozbitych batalionów były:

I./26 pp (okrążony i rozbity w lasach pod Giecznem)
III./26 pp (okrążony i rozbity w lasach pod Giecznem)
III./46 pp (rozbity pod Łęczycą)
II./46 pp (rozbity pod Łęczycą)
Ok. jeden przeliczeniowy baon z 6 pp (zniszczony 11 - 12 IX pod Giecznem)

Rozbito całkowicie wspomniane wyżej cztery bataliony z 26 pp i 46 pp (tak pisze Hans Breithaupt w historii 30 DP), pod Giecznem dodatkowo okrążono i zniszczono około przeliczeniowy batalion z 6 pp (chociaż niektóre publikacje określają ten oddział jako "legia oficerska") - jedynie rozbitkowie z tych batalionów przebijali się do własnych linii. Polacy wzięli, żeby nie przesadzać, chyba ok. 2,500 jeńców z 30 DP (w obozie jenieckim pod Iłowem było zgromadzonych ok. 2,700 - 3,000 jeńców niemieckich, przy czym oczywiście nie wszyscy z 30 DP - np. ok. 140 pochodziło jeszcze z walk Bołtucia pod Grudziądzem z niemieckiej 21 DP), nie licząc tych, których szybko odbito. Wg. Hansa Breithaupta dodatkowo parę tysięcy żołnierzy z 30 DP zostało odciętych od dywizji przez polskie oddziały i takie pojedyncze grupki snuły się po lasach na polskich tyłach aż do zakończenia polskiego odwrotu za Bzurę - dopiero wtedy odnalazły je ich oddziały. Poza tym jak wynika z bazy danych Volksbundu przez cztery dni trwania polskiego zwrotu zaczepnego Niemcy mogli stracić nad Bzurą nawet 1,500 - 2,000 samych zabitych (do tego drugie tyle rannych), oczywiście nie wszyscy pochodzili z 30 DP, ale co najmniej połowa.

W dodatku ocalałe pododdziały 46 pp i rozbitków z tych dwóch jego batalionów podporządkowano 17 DP.

Komunikat sztabu GO gen. Knolla Kownackiego o położeniu nieprzyjaciela - 10 września wieczorem głosił:

"[...] Uważam, że 30 dywizja w chwili obecnej nie przedstawia już zwartej, kierowanej jednostki i w miarę naszego posuwania się na południe tracić będzie swoją wartość bojową coraz bardziej. [...] Wobec wielkich strat poniesionych w ludziach i materiale wojennym oraz w związku z pozbawieniem 30 DP jej zwartości bojowej przewiduję na dni następne znaczne zmniejszenie się oporu npla przed frontem GO, o ile oddziały [npla] nie zostaną zasilone większymi posiłkami [...]"

Źródła niemieckie potwierdzają fatalny stan 30 DP:

W Dzienniku Bojowym 8. Armii pod datą 11.09.1939 jest zapis, że 30. Inf.Div. została zdziesiątkowana a to co z niej zostało przedstawia "bardzo małą wartość bojową".

Pod tą samą datą jest stwierdzenie, że ponownie zdołano przeciwstawić atakującemu nieprzyjacielowi jednolity front (czytaj: Polacy jednak przerwali niemiecki front i przez pewien czas - mianowicie 10 września - jednolity front niemiecki nie istniał) i "kryzys minął". Tyle że zażegnanie największego kryzysu było zasługą pospiesznie sciągniętych nad Bzurę innych dywizji i pułków, a nie 30. Inf.Div.

Zobaczmy jak wyglądał odwrót 26 pp z 30 DP (w trakcie którego jego dwa bataliony zostały okrążone i rozbite w lasach pod Giecznem) - ze wspomnień niemieckich:

"[...] Niewielkie grupy piechurów szły na południe, często bez map, prawie zawsze z niewielką ilością amunicji, orientując się według gwiazd i kierując na odgłosy bitwy. Wieźli rannych na chłopskich wozach, nieśli na zrobionych z kawałków brezentu prowizorycznych noszach, ścierając się od czasu do czasu z polskimi wojskami."

Zaistniały po klęsce 26 pp chaos pogłębiły jeszcze ciemności, w których gubiły się całe kompanie i wpadały prosto na polskie oddziały, idąc do niewoli.

Pozostałe pułki dywizji także uległy rozbiciu lub rozczłonkowaniu (jako taką zwartość zachowały pojedyncze baony). Żołnierz 30. Inf.Div. Gerhard M. zapisał w swoim dzienniku:

"Polacy są wszędzie naokoło. Nie sądzę, żebyśmy wyszli z tego bez szwanku."

Gerhard M. nazwał walki swojej dywizji nad Bzurą "małym Tannenbergiem - z tą tylko różnicą, że to my jesteśmy obecnie otoczeni."

Z kolei: "Okolice Piątku i Łęczycy pełne były porzuconych niemieckich karabinów ręcznych i maszynowych oraz niemieckich poległych."

Niemieccy żołnierze z 30 DP walczyli początkowo bardzo dzielnie, świadczą o tym setki poległych niemieckich jakich zostawili w miasteczkach takich jak Łęczyca czy Piątek (mam takie dane z ewidencji grobów wojennych Volksbundu). Ale już 10 września przykładowo pod Piątkiem generał von Briesen musiał osobiście zatrzymywać uciekających w panice żołnierzy swojej dywizji (z batalionów 6 pp i 26 pp). Wytrzymali wiele godzin pod ostrzałem Polaków wiedząc, że mają za sobą wsparcie własnej artylerii. Ale wystarczyło, że kilka pocisków niemieckiej artylerii spadło omyłkowo na ich pozycje i wyczerpani walkami żołnierze nie wytrzymali już tego psychicznie. Generał von Briesen został wtedy ciężko ranny, wbrew popularnym mitom po zranieniu nie pozostał on na stanowisku dowódcy dywizji - dowodzenie dywizją przejął Generalmajor Basler.

-------------------------------------------------

Przykładowe dane z ewidencji Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge dla kilku "kluczowych" miasteczek w bitwie nad Bzurą:

1) Piątek = 192 wpisy z miejscem śmierci (Todesort) podanym jako Piątek
2) Łęczyca (razem z Tumem) = 146 + 34 wpisy z Todesort podanym jako Łęczyca + Tum
3) Łowicz = 100 wpisów z Todesort podanym jako Łowicz
4) Ozorków = 76 wpisów z Todesort podanym jako Ozorków

Przy czym dane z Volksbundu są niekompletne a wielu poległych figuruje bez podanego miejsca śmierci (lub z podanym ogólnym, np. "Polen").

Więc de facto straty Niemców tylko w obrębie tych kilku niewielkich miasteczek były jeszcze większe.
 
 
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

Mimo wsyztsko Niemcy inaczej oceniali obronę 30 DP - jak na jednostkę która była rozciągnięta i broniła się przed przeważajacymi Polakami w dodatku prowadzącymi - no niezbyt skoordynowane i konsekwentne ataki. Von Briesen dostał nawet Krzyż Rycerski za dokonania swojej dywizji w tej bitwie - to odznaczenie dla dowódcy dywizji to ewenement jak na początkowy okres wojny.

Tak naprawdę to chyba jedyną dużą jednostką faktycznie "rozbitą" podvzas operacji "Fall Weiss" była "SS-Germania" - a i ona nie uległa całkowitej zagładzie bo nie była okrążona i zdołała wycofać się z pola walki.
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

Cytat:
a i ona nie uległa całkowitej zagładzie bo nie była okrążona i zdołała wycofać się z pola walki.


Jednostka, która się wycofuje, zabiera sprzęt i pojazdy ze sobą. (!) W tym przypadku nie może być mowy o zorganizowanym odwrocie.

W tym przypadku SS-mani wzięli nogi za pas, zostawiając sprzęt i pojazdy na pastwę Polaków (widziałeś zdjęcia, czytałeś raporty o łupach?).

Cytat:

Mimo wsyztsko Niemcy inaczej oceniali obronę 30 DP.


Dosyć ogólnikowo piszesz "Niemcy" - a może jakieś konkretne nazwiska, konkretne tytuły?

Zresztą powiedz mi - kto naprawdę krytycznie ocenia własne "osiągnięcia"? Rzadko się to zdarza, prawda?

Nasi też często usprawiedliwiają swoje klęski i podkreślają, że walczyli znakomicie, dowodzili znakomicie, ale przewaga wroga była zbyt duża. :wink:

Poza tym ile godzin 30 DP broniła się (a od mniej więcej południa 10 września wycofywała) samodzielnie? Jak szybko przybyły jej z odsieczą inne dywizje?

Inne dywizje oraz mniejsze oddziały (m.in. batalion czołgów) przybyły 30 DP z odsieczą już w dniu 10 września, tzn. w drugim dniu bitwy.

Nawet wcześniej, bo bitwa zaczęła się 9 września późnym popołudniem (jedynie uderzenie na Łęczycę wyszło wcześniej, bo już rankiem).

Cytat:

jak na jednostkę która była rozciągnięta


Niewiele ponad 20, góra 25 km frontu. Niejedna nasza dywizja we wrześniu była znacznie bardziej rozciągnięta (taka 9 DP, np.).

Inna sprawa, że we froncie 30 DP był słaby punkt, który szybko zamienił się w dziurę szerokości 8 km i dywizja walczyła w dwóch częściach.

Cytat:

Von Briesen dostał nawet Krzyż Rycerski za dokonania swojej dywizji w tej bitwie.


Bynajmniej, dostał krzyż rycerski za własne dokonania (a bardziej bohaterstwo a nie dokonania) - tzn. próbę zatrzymania uciekających w panice żołnierzy.

Podczas tej próby został ciężko ranny i stracił możliwość dowodzenia dywizją (dowodzenie przejął Generalmajor Basler).

Generał, który osobiście staje na pierwszej linii frontu dodając ducha żołnierzom, zasługuje na takie odznaczenie.

Odwagi Briesenowi nie można odmówić.
Ostatnio zmieniony przez Domen Wto 18 Maj, 2010, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

To ja tylko zadam takie prowokacyjne pytanie:
Skoro została rozbita, to czemu Polacy nie przeszli przez nią?
Tempo posównia się Niemców w polsce dla dywizji piechoty to jakieś 20 km dziennie (nawet przy polskiej obronie), tymczasem trzy polskie dywizjie posunęły się o 10 km w ciągu dwóch dni, walcząc jak mowisz z rozbitą dywizją.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

Nie walcząc z już rozbitą dywizją, tylko ją w te 2 dni rozbijając.

A skąd te dane o tempie niemieckich DP i polskich DP nad Bzurą?

Bo jeśli tak "na oko" to nie są to żadne dane, tylko zgadywanka.

Gdyby niemieckie DP posuwały się średnio 20 km dziennie, to do końca kampanii powinny przejść 720 km - czyli gdzieś tak pod Kijów i Smoleńsk chyba. :wink:

Cytat:

Skoro została rozbita, to czemu Polacy nie przeszli przez nią?


Polacy przez nią przeszli. Mało tego okrążyli i rozbili wiele z jej batalionów i innych oddziałów.

Ale nie przeszli przez 10 DP, 17 DP, elementy 24 DP i 221 DP - które odbudowały Niemcom linię frontu.

Po prostu - Polaków zatrzymały niemieckie posiłki a nie 30 DP.

Niemcy błyskawicznie ściągnęli nad Bzurę całe siły 8. Armii i część 10. Armii.

Do tego czołgi z I. batalionu 23 Pułku Pancernego, które już 10 września kontratakowały pod Ozorkowem.

Nie było czasu całkowicie zniszczyć 30 DP, bo jej rozproszone oddziały schowały się za wachlarzem ochronnym innych dywizji 8. Armii.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

W Polsce średnia wyszła chyba 12 km/dobę na terenie nizinnym (równym jak stół) w porównaniu z górzystą Grecją - 44km/dobę. Pewnie równie szybko we Francji :twisted:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 18 Maj, 2010   

W Polsce Niemcy atakowali koncentrycznie (na Warszawę) z trzech stron (z północy, zachodu i południowego-zachodu) więc wszędzie mieli dosyć blisko.

Z każdej z tych stron wystarczyłoby, żeby w 17 dni zrobili po 200 - 250 km, żeby zająć pół Polski i spotkać się w jej centrum.

We Francji w czerwcu po przełamaniu linii Weyganda jednostki pancerne faktycznie robiły po 50 - 60 km na dobę.

W czerwcu Niemcy atakowali tylko od północnego-wschodu a niektóre WJ w 15 - 20 dni doszły prawie do granicy hiszpańskiej (inne do Brestu, czyli aż do Atlantyku).

Ale w maju robili dużo mniej na dobę - ponad dwukrotnie mniej - w maju byli tylko nieco szybsi niż w Polsce.

Dla wszystkich tych kampanii liczę postępy w linii prostej (jak robili zawijasy po drogach, to ich sprawa).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8