Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Czy we IX 1939 rozbiliśmy jakąś niemiecką Wielką Jednostkę?
Autor Wiadomość
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

slowik napisał:
Cytat:
Ja tam na "prawdy" a la Kutrzeba nie bede juz zwracal uwagi bo meczace to sie robi. Jest to tylko swiadectwo dla owego uzytkownika...

Podobnie jak ja na "prawdy" a la slowik ze względu na oczywisty brak kultury i "obiektywizm" owego użytkownika :twisted: Czasami bywa ono śmieszne ale co za dużo to niezdrowo jak nie umiesz dyskutować to twój problem. W każdej dyskusji trzeba rozumieć to że strona przeciwna ma prawo do odmiennego zdania. Ale u ciebie widać z rozumowaniem kiepsko bo oczekujesz że wszyscy ci będą przytakiwali. Na mnie w tym względzie nie licz :twisted:
Cytat:
No i skąd te 50 tysięcy zabitych Niemcow? Kiedy ich tyle miałoby paść? W jakich bitwach?
Już ten temat byl tu długo wałkowany i raczej nijak te 50 tysięcy nie chce wyjść. Jakieś konkretne źródła tej informacji?

Jak się przyjmuje do wiadomości tylko oficjalne dane to nic dziwnego. Bitew i potyczek we wrześniu było 1552 z tego:
:arrow: na szczeblu dywizji, grupy operacyjnej bądź brygady było 71.
:arrow: na szczeblu pułku piechoty 291.
:arrow: na szczeblu batalionu piechoty bądź pułku kawalerii 705.
A więc mieli gdzie ponieść takie straty.
Cytat:
1/3 sprzętu pancernego? Oj, chyba mniej... podobnie z lotnictwem.

Wszystkie warte uwagi źródła są w miarę zgodne co niemieckich strat w sprzęcie.
Cytat:
Ktory pułk? Z jakiej dywizji? Kiedy i gdzie?

Jutro podam dokładne dane.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Kolego Kutrzebo: To ze wiele wiele zrodel dla ciebie i twoich poglodow nic nie oznacza nie jest nowoscia.
Co do zawartosci twych postow moze tak jak to robia niektorzy inni uzytkownicy tez zaczne je ignorowac. Tobie jak by sie nawet liste strat z nazwiskami i dokumentami urodzenia przedstawilo to bys pisal "tyle a tyle potyczek bylo wiec to jest jasne ze straty musialy by byc wieksze...itd."
To nie jest dyskusja nawet a zaakceptowanie danych ktore jakos nikt (historycy i osoby ktore sie tym zajmuja a nie my hobbisci) nie kwestionuje..ale zapewne Kolega Kutrzeba nam pokaze :roll: :)
Sprawa jest prosta, ja nie mam zamiaru nawet litery wiecej na ten temat z toba wymienic...

Cytat:

Podobnie jak ja na "prawdy" a la slowik ze względu na oczywisty brak kultury i "obiektywizm" owego użytkownika


Daj se siana czlowieku, robisz z siebie posmiewisko..Twe liczby nie maja poparcia w zadnej powaznej ksiazce na ten teamt , liczby przytaczane przez WZ , i wielu wielu innych maja...

Cytat:
Wszystkie warte uwagi źródła są w miarę zgodne co niemieckich strat w sprzęcie.


Awarie i straty pojazdow :

Typ : Ilosc straconych/ ilosc straconych bezpowrotnie
Pz. I : 320 / 89
Pz. II : 259 / 83
Pz. III : 40 / 26
Pz. IV : 76 / 19
Pz. Befehlswagen : 13 / 5
Pz. 35(t) : 77 / nie wiadomo
Pz. 38(t) : 7 / 7
lekkie i ciezkie wozy panc. : 165 / 101
Samochody osob. : 1949 / 991
Samochody ciez. : 4052 / 1595
Ciagniki : 338 / 154
Motocykle: 5523 / 1492

Pokaz gdzie te dane sie nie zgadzaja prosze...
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

slowik napisał:
Cytat:
Co do zawartosci twych postow moze tak jak to robia niektorzy inni uzytkownicy tez zaczne je ignorowac.

A ignoruj sobie co mnie to obchodzi chodzi o to że gdybyś miał choć odrobinę kultury to informacje takie zachował byś dla siebie. Ale nie masz nawet odrobiny i się z tym faktem obnosisz.
Cytat:
Daj se siana czlowieku, robisz z siebie posmiewisko..Twe liczby nie maja poparcia w zadnej powaznej ksiazce na ten teamt , liczby przytaczane przez WZ , i wielu wielu innych maja...

Nie kłam bo wiesz dobrze że mają poparcie w książkach i nie raz przytaczałem ich tytuły a jak nie umiesz czytać to już twój problem. A to że te ksiązki nie pasują do twojej wizji to już nie moja sprawa nie zmienia to jednak faktu że one istnieją.
A tak wogóle to zliczyłeś dane które przytaczasz :lol: :lol: :lol: Wychodzi 957 pojazdów pancernych czyli około 1/3 użytych w polsce i około 11 862 innych pojzadów mechanicznych. Więc tyle ile podałem i nie wiem o co ci chodzi człowieku.
:arrow: Można się zastanowić nad liczbą zniszczonych ( bezpowrotnie ) pojzadów pancernych i właśnie tutaj twoje dane są dosyć wątpliwe jak pokazują straty 1 Dywizji Lekkiej 33 uszkodzone czołgi i 89 bezpowrotnie zniszczonych. Tylko około 1/4 góra 1/3 maszyn udawało się naprawić.
A o to źródło:
"Einsatz des AOK 10 ( XV u. XI AK ) zwichsen der Bzura und Warschau 19-28. 9. 39" str. 32
Napisane przez Hansa Bade oficera wspomnianej dywizji.Sprawa jest
Cytat:
prosta, ja nie mam zamiaru nawet litery wiecej na ten temat z toba wymienic...

I również ja nie miał bym zamiaru w kółko z tobą dyskutować o tym samym a miej sobie swoje poglądy ale głupkowatymi docinkami sam na nowo odgrzebujesz te same tematy.
Cytat:
Ja tam na "prawdy" a la Kutrzeba nie bede juz zwracal uwagi bo meczace to sie robi. Jest to tylko swiadectwo dla owego uzytkownika...

Wnosi to coś do dyskusji napisałem ci możesz sobie mieć w nosie moje opinie mam to gdzieś ale się z tym nie obnoś bo to jest już chamstwo a ja go wobec swojej osoby tolerować nie będę. Każdy ma prawo do własnego zdania i może je tu wypowiedzieć po to jest forum ale na podforum II wojan św. i dwudziestolecie międzywojenne co niektórzy moderatorzy i bynajmniej nie mam tu na myśli WZ stawiają się w roli osób nieomylnych. Tylko ich źródła mówią prawdę bo pochodzą zapewne z samych wermachtowskich archiwów :lol: :lol: :lol: i biada temu kto by spróbował nie przyznać im racji.
:arrow: Chcecie na forum prowadzić dyskusje czy może jest ono tylko po to żeby wam przytakiwać proszę o jasną odpowiedź :!:
Ostatnio zmieniony przez Kutrzeba Śro 19 Paź, 2005, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Cytat:
Nie kłam bo wiesz dobrze że mają poparcie w książkach i nie raz przytaczałem ich tytuły a jak nie umiesz czytać to już twój problem. A to że te ksiązki nie pasują do twojej wizji to już nie moja sprawa nie zmienia to jednak faktu że one istnieją.


Nie klamie i ostroznie sie obchodz z takimi slowami. Ksiazki maja to ze moga w nich pisac rozne rzeczy, moge tez przytachac historie IIWS gdzie w kilkunastu tomach jest napisane jak to ACz. niosla wojnosc dla Europy i ze zagadka i propaganda bylo dlaczego jedny Niemiecy woleli isc do niewoli aliantow zach. albo ze porazki z 1941 roku to manewr...

Juz bylo przeciez skad te twoje ksiazki maja dane i co bardziej z jakiego roku one sa. Chyba nie uwazasz powaznie ze te dane maja szanse oprezc sie danym ktore podawal WZ...

Kutrzebo, jasne: czy uwazasz ze zaden historyk (a nie tak jak my hobbisci) nie zbadal tego przez 60 lat?! Czy nie uwazasz ze jezeli te przez ciebie przytaczane liczby sa prawdziwe to by zostaly opublikowane oficjalnie ? przynajnmniej w Polsce?!


Cytat:
A tak wogóle to zliczyłeś dane które przytaczasz Laughing Laughing Laughing Wychodzi 957 pojazdów pancernych czyli około 1/3 użytych w polsce i około 11 862 innych pojzadów mechanicznych. Więc tyle ile podałem i nie wiem o co ci chodzi człowieku.
Arrow Można się zastanowić nad liczbą zniszczonych ( bezpowrotnie ) pojzadów pancernych i właśnie tutaj twoje dane są dosyć wątpliwe jak pokazują straty 1 Dywizji Lekkiej 33 uszkodzone czołgi i 89 bezpowrotnie zniszczonych. Tylko około 1/4 góra 1/3 maszyn udawało się naprawić.
A o to źródło:
"Einsatz des AOK 10 ( XV u. XI AK ) zwichsen der Bzura und Warschau 19-28. 9. 39" str. 32
Napisane przez Hansa Bade oficera wspomnianej dywizji.Sprawa jest


Czytam i wiem ze dane o zniszczonych bezpowrotnie pojazdach sa jak najbardziej wiarygodne. Jak brzmi ten tekst w orginale? Co dalej chybna nie na powaznie chcesz brac ten stosunek strat i uogolniac go na caly Wehrmacht bo wtedy nie wiem o czym my tu mowimy..
Nie byl bys Kutrzeba jakiego znamy gdybys przyjal te dane zniszonych bezpowrotnie pojazdow bez sprzeciwu ;) To jest tak jak z tematem o amunicji (cos jakos zapomniales juz sie wyslowic na ten temat)
Ile pojazdow mechanicznych bralo udzial w kamp. wrzesionwej po stronie WM?


Piszemy o stratach w sprzecie a nie w ludziach, wiec nie rozgrzebuje tematow..
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

slowik napisał:
Cytat:
Kutrzebo, jasne: czy uwazasz ze zaden historyk (a nie tak jak my hobbisci) nie zbadal tego przez 60 lat?! Czy nie uwazasz ze jezeli te przez ciebie przytaczane liczby sa prawdziwe to by zostaly opublikowane oficjalnie ? przynajnmniej w Polsce?!

One zostały opublikowane przytaczałem tu gdzieś dyskusję z forum Polonia Militaris i wynikało z niej że wobec dużego rozstrzału jeśli chodzi o dane dotyczące strat w ludziach nawet w podręczniku dla szkoły średniej przyjumuje się 50 tys. dlaczego tyle. Na skutek odrzucenia skrajności zarówno 16 tys ( oficjalne dane niemieckie ) jak i 91 tys ( dane z niemieckiego ministerstwa wojny które przytacza Pobóg-Malinowski ) są to dane skrajne wobec niemożności ustalenia dzisiaj dokładnych strat dane te nalezy uśrednić stąd te 45 - 50 tys zabitych.
Cytat:
Co dalej chybna nie na powaznie chcesz brac ten stosunek strat i uogolniac go na caly Wehrmacht bo wtedy nie wiem o czym my tu mowimy.

:arrow: Ale to o czymś świadczy. O tym mianowicie że tylko część czołgów udawało się naprawić.
:arrow: Mam jeszcze dane z XVI Korpusu pancernego dotyczące również bezpowrotnych strat około 160 czołgów ile uszkodzono niestety nie napisano jest tylko mowa o tym że dużo. Jutro przytoczę dokładne dane bo nie mam teraz ksiązki pod ręką.
:arrow: Po zsumowaniu danych Badego i XVI Korpusu wychodzi jakieś 240-250 utraconych bezpowrotnie czołgów. Zupełnie jakby inne Niemieckie jednostki pancerne nic nie straciły bezpowrotnie a przecież i one poniosły straty. Część Kempfa nacieła się pod Mławą na zaporę p-panc z szyn o której istnieniu nie poinformowało rozpoznanie i po próbach jej sforsowania wycofała się będąc cały czas pod ogniem altylerii. Według niejakiego Vormana Kempf stracił pod Mławą 76 czołgów ( ogółem nie wiadomo ile bezpowrotnie ).
:arrow: A Guderian nic nie stracił :?: Albo Kleist jego korpus pancerny poniósł duże straty w skutek działań brygady Maczka.
:arrow: Co do danych dotyczących zuzycia amunicji to po prostu nie miałem czasu zajżeć do tego tematu z tego co teraz widzę przytaczacie bardzo szczegółowe dane możliwe że są prawdziwe ale zważ że taki Tadeusz Jurga ( uznany historyk ) przytacza również bardzo szczegółowe dane dotyczące zuzycia amunicji i paliwa i podobno według niego zuzycie amunicji w kampanii wrzesniowej wyniosło około 90%. Mówię podobno bo jego książki jeszcze nie zdobyłem jak ją dostanę i przeczytam to z pewnością odezwę się w tamtym temacie.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Cytat:
paliwa i podobno według niego zuzycie amunicji w kampanii wrzesniowej wyniosło około 90%.
heh 90% zapasów z I linni a nie amunicji czy paliwa całych niemieckich sil zbrojnych zgromadzonej w magazynach , było to juz tutaj wklejane nie raz a Kutrzeba dalej swoje...
 
 
 
kozioł
St. sierżant


Dołączył: 04 Mar 2005
Posty: 345
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

zamiast rozwinąć dyskusję zgodnie z tematem czepiasz się wszystkiego co Kutrzeba napisał jakbyś chciał zaprzeczyć każdemu jego stwierdzeniu
ten ostatni post to już jest takie udowadnianie błędów na siłe :?
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 19 Paź, 2005   

Kutrzeba, fajnie, ze przytaczasz te dane z Porwita, tylko zauważ skalę tych walk - większość to starcia na poziomie batalionu, czyli po obu stronach gdzieś po ~1000 chłopa. Jakie musiabys miec straty ogolne, ze by zebrac w sumie 50.000 samych zabitych? To tak, jakbyś wyciął w pień 50 niemieckich batalionow piechoty, czyli jakieś 12 dywizji.

Zniszczyliśmy tyle?
Coś koło 200.000 zabitych Niemcow padlo w kotle pod Stalingradem; ~90.000 poszło do niewoli.
Zrobiliśmy w 1939 roku Niemcom podobny kocioł? (biorąc pod uwagę czas trwania walk).

Zdajesz sobie sprawę, co oznacza liczba "50.000 zabitych"?? To spokojnie jakieś dodatkowo 150.000 rannych. Łącznie jakieś 15% sił żywych użytych w Polsce. W jakich to walkach mielibyśmy zadać tak potężne straty krwawe, skoro nie rozbiliśmy ŻADNEJ WIELKIEJ JEDNOSTKI, a większość walk to starcia, gdzie straty w jednej walce to łacznie kilkunastu-kilkudziesięciu ludzi na stronę. Niemieckie bataliony to nie sowieckie "ludzkie fale" koszone ogniem ckm.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:
Kutrzeba napisał/a:
A drugi przykład to pułk piechoty okrążony przez naszą kawalerię w Puszczy Kampinowskiej. Pułk ten przestał istnieć jako zwarta jednostka pozostały tylko izolowano grupy gen. Abraham uznał że nie warto tracić czasu na ich dobijanie i wyłapywanie rozproszonych w terenie żołnierzy tego pułku, czas naglił i trzeba było szybko zmierzać ku Warszawie.


Ktory pułk? Z jakiej dywizji? Kiedy i gdzie?

Poza tym pojęcie Wielkiej Jednostki odnosi się do Związkow Taktycznych szczebla Brygady/Dywizji, więc tak czy inaczej dalej nic...

No i skąd te 50 tysięcy zabitych Niemcow? Kiedy ich tyle miałoby paść? W jakich bitwach?
Już ten temat byl tu długo wałkowany i raczej nijak te 50 tysięcy nie chce wyjść. Jakieś konkretne źródła tej informacji?

1/3 sprzętu pancernego? Oj, chyba mniej... podobnie z lotnictwem.

Coś Kutrzeba w hurrra-patriotycznym zapale przesadzasz i zaczynasz brać własne wyobrażenia za rzeczywistość...


Był to wzmocniony 12 pułk piechoty z 31 DP otoczony pomiędzy 16 a 19 września w miejscowościach:
- Polesie (dowódctwo pułku i I/12pp),
- Zamość (II/12pp),
- Górki (III/12pp).
W trakcie walk z przebijającymi sią oddziałami polskimi niemcy zużyli cała amunicję i była ona dostarczana tylko przez lotnictwo.
Próby odsieczy podejmowane przez pododdziały 29DPZmot siłami 15 i 71 ppzmot. przynosiły początkowo niemcom duże straty szczególnie w sprzęcie. Dodatkowo działania odciążające podejmowały 1 i 2 DLek. Walki w terenie leśnym spowodowały dalsze straty.

18 września w walce pod Piaskami Królewskimi został otoczony i rozbity I/7 psk 2DLek.

18 września w walkach o Sieraków rozproszony został również II/4psk 1DLek.

Straty 12pp zameldowane 21 września (dotyczy walk w okrążeniu) za "Das Infanterie Regiments 12." Bollman A., Florke H.:
Zabitych - 101,
Rannych - 139,
Zaginionych - 389.
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Cytat:
One zostały opublikowane przytaczałem tu gdzieś dyskusję z forum Polonia Militaris i wynikało z niej że wobec dużego rozstrzału jeśli chodzi o dane dotyczące strat w ludziach nawet w podręczniku dla szkoły średniej przyjumuje się 50 tys. dlaczego tyle. Na skutek odrzucenia skrajności zarówno 16 tys ( oficjalne dane niemieckie ) jak i 91 tys ( dane z niemieckiego ministerstwa wojny które przytacza Pobóg-Malinowski ) są to dane skrajne wobec niemożności ustalenia dzisiaj dokładnych strat dane te nalezy uśrednić stąd te 45 - 50 tys zabitych.


Powiedzielismy sobie ze z tym tematem damy sobie siana...
Tylko jedno pytanie z czystego zainteresowania: gdzie to jest z 91tys. zabitych w niem. ministerstwie obrony?

Cytat:
Ale to o czymś świadczy. O tym mianowicie że tylko część czołgów udawało się naprawić.


Znasz statystyki strat poniesionych a strat bezpowrotnych?
Mozna chyba wymagac by nie wyciagac ogolnych wnioskow z jednego przykladu.

Ponowie pytanie: Ile pojazdow zmotoryzowanych (wszelkiego rodzaju) bralo udzial w kampanii wrzesniowej po stronie niemieckiej?

Cytat:
Mam jeszcze dane z XVI Korpusu pancernego dotyczące również bezpowrotnych strat około 160 czołgów ile uszkodzono niestety nie napisano jest tylko mowa o tym że dużo. Jutro przytoczę dokładne dane bo nie mam teraz ksiązki pod ręką.


Dobrze. Jezeli mozesz i jest tez podane to zapodaj skad te dane.

Cytat:
Co do danych dotyczących zuzycia amunicji to po prostu nie miałem czasu zajżeć do tego tematu z tego co teraz widzę przytaczacie bardzo szczegółowe dane możliwe że są prawdziwe ale zważ że taki Tadeusz Jurga ( uznany historyk ) przytacza również bardzo szczegółowe dane dotyczące zuzycia amunicji i paliwa i podobno według niego zuzycie amunicji w kampanii wrzesniowej wyniosło około 90%. Mówię podobno bo jego książki jeszcze nie zdobyłem jak ją dostanę i przeczytam to z pewnością odezwę się w tamtym temacie.


Dane sa raczej nie do ruszenia bo sa to dane wewnetrzne (zadna propaganda) od wojskowych dla wojskowych i to najwyzszy szczebel informacji (OKH).
O jaka ksiazke T.Jurgi ci chodzi?
Co do tych 90% to moze sie to zgadzac dotyczac, jak juz pisalem kilkakrotnie, "Erste Munitionsausstattung" (pierwsze wyposazenie amunicyjne). Chyba w odpowiednim temacie tez sa dokladne dane co do ilosci amunicji przypadajace na dywizje.
Wiec nawet te 90% nie mowia nic o stanie amunicyjnym rzeszy w 1939 a co bardziej nie oznaczaja ze Niemcy nie mieli by amunicji...
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Tadeusz Jurga jest jednym z autorów (praca zbiorowa) książki z której wziąłem dane o zużyciu amunicji w jednym z moich wcześniejszych postów.
Czy ktoś ma dane odnośnie strat strony niemieckiej w czasie Powstania Warszawskiego? Wiem że to niezbyt porównywalne ale Niemcy w czasie Powstania Warszawskiego podobno stracili 17 tys. zabitych. Tak przynajmniej twierdził von dem Bach. Informację tą przeczytałem w internetowym magazynie historycznym "Konflikty zbrojne On-line" nr 16. A uważam (nie tylko ja), że były to po Stalingradzie chyba najbardziej krwawe walki w Europie w II WŚ trwające dwa miesiące. W tym kontekście straty Wehrmachtu w 1939 r. rzędu 16-22 tys. zabitych r. w ciągu 5 tygodni walk wcale nie wydają się takie małe. To tylko dygresja bo temat generalnie zamknięty.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Powstańcy nie mieli przede wszystkim artylerii. Niemców w Wawie nie bombardowały Łosie i Karasie. Powstańcy mieli kilka czołgów a we wrześniu było ich mieliśmy ponad 600 (z Tankietkami). 17 tys ludzi to bardzo duże straty. Czyli 22-25 tys zabitych we wrześniu Niemców też jest wysoce prawdopodobne.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Odpowiadam na pytanie Dartha co do 12 pułku wyręczył mnie już Piotr Wodtke a co do drugiego przypadku to:
Cytat:
7 batalion strzelców uderzył na koncentrującego się w rejonie miejscowości Biała Góra przeciwnika i zdobył ją. Całkowicie zaskoczony przeciwnik, którym okazał się 375 pułk piechoty 221 DP, rozproszył się i odszedł w nieładzie na zachód. Strzelcy wzięli 200 jeńców. Na polu walki naliczono 70 poległych i wielu rannych Niemców. str. 110 "Kawaleria Samodzielna WP w Bitwie nad Bzurą"

Dalej czytamy:
Cytat:
przeciwnik wprowadził w miejsce rozbitego 375 pułku piechoty część 350 pułku nie związaną bojem z 9 pułkiem ułanów ( prawdopodobnie wzmocniony batalion piechoty ).
str. 111 tej samej książki a więc rozbito 375 pułk piechoty z 221DP.
Dalej cytuję dane dotyczące strat XVI Korpusu Pancernego:
Cytat:
Dzięki zachowanym wykazom strat w sprzęcie pancernym z 14.09 ( łącznie 118 zniszczonych czołgów od początku wojny ) i 20.09 ogółem 166 wiadomo że Korpus bezpowrotnie stracił nad Bzurą 48 maszyn, o wiele więcej było czołgów uszkodzonych.

Dane te autor książki zaczerpnął z:
Archiwum Akt Nowych, T-314, r.567, kl.51
A więc straty jedynie 1 Dywizji Lekkiej 89 utraconych bezpowrotnie czołgów i XVI Korpusu pancernego to razem 255 bezpowrotnie utraconych czołgów.
:arrow: A twoje dane slowiku mówią o 229 i nie wiadomo ile Pz. 38 t bezpowrotnie utraconych. A gdzie straty pozostałych dywizji pancernych i lekkich. Wsztystkie czołgi ponaprawiali :?: Niemożliwe :!: Bezpowrotne straty pozostałych jednostke pancernych w czołgach to gdzieś drugie tyle. Jakieś 500-600 bezpowrotnie utraconych czołgów trudno powiedzieć przy braku dokładnych danych.
Cytat:
Jakie musiabys miec straty ogolne, ze by zebrac w sumie 50.000 samych zabitych?

To jakieś średnio 32 zabitych na każdą walkę a nie zapominajmy że sporo z nich dotyczy pułku bądź brygady a część dywizji. A co do walk siłami batalionu czy pułku kawalerii to kilka przykładów:
:arrow: 6 pułk ułanów zdobywa Uniejów straty Niemców około 150 zabitych.
:arrow: wypad 3 pułku szwoleżerów na Cimochy około 70 zabitych Niemców.
:arrow: koło m. Biała Góra wspomniany atak 7 batalionu strzelców straty wroga 70 zabitych.
A więc boje siłami pułku kawalerii bądź batalionu pochłaniały nieraz więcej niż wynosi wyliczona przezemnie średnia. Dodaj jeszcze walki siłami brygad pułków oraz dywizji gdzie straty były większe. Średnia 32 zabitych na każde starcie jest więc całkiem realna.
Cytat:
To spokojnie jakieś dodatkowo 150.000 rannych.

No nie wiem z liczbą rannych może być bardzo różnie mogło ich być np. 80 tys. może mniej może więcej to jest jeszcze trudniejsza sprawa niż z zabitymi.
slowik naipsał:
Cytat:
Tylko jedno pytanie z czystego zainteresowania: gdzie to jest z 91tys. zabitych w niem. ministerstwie obrony?

To jest tu http://poloniamilitaris.p...ews&id_news=231
Cytat:
1. Pobóg Malinowski - Najnowsza historia polityczna Polski część II
Dane oficjalne niemieckie ( nieprawdziwe )
10,5 tys zabitych
30 tys rannych
ok 5 tys zaginionych
dane niemieckie z Ministerstwa Wojny mówiły z kolei że do 24 września straty były następujące:
91 278 zabitych
63 417 cięzko rannych
34 938 lżej
2. Tadeusz Jurga - Obrona Polski 1939 PAX 1990r
zabitych i rannych - ok. 50 tys
duże straty w sprzęcie
30 % strat w czołgach
30% strat w samolotach
za to dokładne dane strat ludzi w Luftwaffe
326 osób zabitych ( 60 oficerów)
361 rannych
98 zaginionych
i Kriegsmarine
97 zabitych
122 rannych
86 zaginionych
W ksiązce Jurgi sa bardzo dokładne dane dotyczące zużycia przez Niemców ilości wszelkiej amunicji. Nie będę przytaczał tych danych bo to duzy wykaz, faktem jednak jest, że Niemcy zużyli zapasy amunicji sięgające 90 % wszelkich rezerw. W chwili ataku na Francję, nie zdążyli uzupełnic stanu czołgów do poziomu sprzed ataku na Polskę.

Wypowiedź niejakiego pana Trockiego.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Jest tylko jeden problem - stosunek zabhitych do rannych 1: 1 jest raczej niespotykany, chyba tylko Japończycy na Pacyfiku mieli mniej korzystny.

I kwestia druga - poza Pobóg-Malinowskim żadne inne opracowanie/źródło nie podaje podobnych bądź zbliżonych liczb. Gdyby dane Poboga były rzeczywiście prawdziwe, to w ciągu choćby ostatnich 15 lat zostałyby już potwierdzone - w końcu dostęp do niemieckich archiwów jest teraz nieporównanie łatwiejszy niż w jego czasach? Czy nawet kiedy Zawilski pisał swoją książkę.
A jakoś do tej pory nie spotkałem się z potwierdzeniem danych Poboga.

Średnie straty na starcie - to ja mam pytanie: rozumiem, ze walki na poziomie batalionowym są liczone odrębnie od walk pułkowych? Zatem kolejne: ile z tych walk jest toczonych przez te same oddziały w kolejnych dniach? Wtedy możemy sobie sprawdzić, jak duży był (byłby) ubytek siły żywej w jednostkach.

No i wreszcie moze w końcu jakiś badacz zrobiłby kwerendę we Freiburgu i dotarł np. do raportów o stratach jakie były sporządzane przez dowódców jednostek niemieckich? Albo wykazów poległych?
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 20 Paź, 2005   

Cytat:
Gdyby dane Poboga były rzeczywiście prawdziwe, to w ciągu choćby ostatnich 15 lat zostałyby już potwierdzone[...]A jakoś do tej pory nie spotkałem się z potwierdzeniem danych Poboga.


Dokladnie.

Kutrzeba, mialem juz nie poruszac temtu strat w ludziach ale to co podaje w swym poscie owy Trocki :
Cytat:
2. Tadeusz Jurga - Obrona Polski 1939 PAX 1990r
zabitych i rannych - ok. 50 tys

nie chcesz za chiny zaakceptowac...

Co do sprzetu to takze Jurga nie pisze ze byyl to straty bezpowrotne.
Co do amunicji to chyba sprawa juz jest jasna prawda?

Co do danych o sprzecie chodzi moi o zrodlo poczatkowe a nie zdania z ksiazki...moze niejasno sie wyrazilem.

P.S. to co pisze Trocki :
Cytat:
faktem jednak jest, że Niemcy zużyli zapasy amunicji sięgające 90 % wszelkich rezerw.
jest falszywe na tyle ze Jurga nie pisze o wszelkich rezerwach (patrz post andrzejm)


Archaniol:
Cytat:
Powstańcy nie mieli przede wszystkim artylerii. Niemców w Wawie nie bombardowały Łosie i Karasie. Powstańcy mieli kilka czołgów a we wrześniu było ich mieliśmy ponad 600 (z Tankietkami). 17 tys ludzi to bardzo duże straty.


Zauwaz ze te 2-miesieczne walki toczyly sie wylacznie na terenie miasta, na ktorym rzecz jasna straty so zdecydowanie wieksze...
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Paź, 2005   

Cytat:
Pobóg Malinowski - Najnowsza historia polityczna Polski część II
Dane oficjalne niemieckie ( nieprawdziwe )
10,5 tys zabitych
30 tys rannych
ok 5 tys zaginionych
dane niemieckie z Ministerstwa Wojny mówiły z kolei że do 24 września straty były następujące:
91 278 zabitych
63 417 cięzko rannych
34 938 lżej
2. Tadeusz Jurga - Obrona Polski 1939 PAX 1990r
zabitych i rannych - ok. 50 tys
duże straty w sprzęcie
30 % strat w czołgach
30% strat w samolotach
za to dokładne dane strat ludzi w Luftwaffe
326 osób zabitych ( 60 oficerów)
361 rannych
98 zaginionych
i Kriegsmarine
97 zabitych
122 rannych
86 zaginionych


Kutrzeba Pobóg Malinowski czerpał nie z żadnych archiwow niemieckich ani nawet polskich tylko powołał sie na notatki prasowe z początku wojny,czyli na ,,kaczki dziennikarskie" takie same jak to ,ze Polacy ,,Łosiami" bombardowali Berlin,albo że Kriegsmarine zatopiła kilka polskich okrętów podwodnych,przestań wreszcie ciagle powtarzac te same obalone juz pare razy argumenty

Cytat:
batalion strzelców uderzył na koncentrującego się w rejonie miejscowości Biała Góra przeciwnika i zdobył ją. Całkowicie zaskoczony przeciwnik, którym okazał się 375 pułk piechoty 221 DP, rozproszył się i odszedł w nieładzie na zachód. Strzelcy wzięli 200 jeńców. Na polu walki naliczono 70 poległych i wielu rannych Niemców. str. 110 "Kawaleria Samodzielna WP w Bitwie nad Bzurą"
po pierwsze to podałes jeden czy dwa przykłady, a więc trudno traktowac to jako jakąś regułe,po drugie czy to przypadkiem nie sa dane oparte na czyis wspomnieniach?wybacz ale czego to ludzie nie widzieli np we wspomnieniach wrześniowych mozna przeczytac jak to polscy artylerzysci na Helu zatopili niemiecki niszczyciel :D

tak samo zresztą Guderian twierdził,ze kampania w Polsce trwała 17 dni-czy ty Kutrzeba nie pojmujesz ,ze relacje czy wspomnienia sa to źródła subiektywne a nie obiektywne i kazdy pisze we wspomnieniach to,co mu pasuje,ksiązki wsponieniowe lub oparte na wspomnieniach nie mogą być traktowane jak ksiązki oparte na dokumentach np niemieckich podajacych dokładne straty niemieckie-po prostu wtedy jako główne źródło przyjmuje sie archiwalia-a nie subiektywne wspomnienia,w których ludzie dosłownie wszystko mogli pisać,chyba o czyms takim jak ,,krytyka źródła subiektywnego" to niesłyszałes co? :roll:

no i polskie akta nowe(prawdopodobnie wspomnienia lub zapiski i to strony dla niemcow wrogiej), a niemieckie akta wermachtu to dwie rózne rzeczy chyba?kto lepiej wiedział ilu Niemcow w tej kampanii zgineło Polacy czy Niemcy :D
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 21 Paź, 2005   

Cytat:
Archiwum Akt Nowych, T-314, r.567, kl.51
A więc straty jedynie 1 Dywizji Lekkiej 89 utraconych bezpowrotnie czołgów i XVI Korpusu pancernego to razem 255 bezpowrotnie utraconych czołgów
akta nowe sa to archiwa tylko polskie w tym wypadku na 100% zapiski / ewentualnie wspomnienia na ,,świeżo" polskiego oficera-czyli on wg ciebie chodził i oceniał-ten czołg niemiecki zniszczony a ten sie nadaje do remontu???czy naprawde nie pojmujesz ,ze czołg trafiony mógł byc pozniej takze wyremontowany i nawet to co piszesz o stratach niemieckich wcale nie jest sprzeczne z danymi słowika(1 dywizja lekka mogła stracic duzo czołgów) tyle ze najpraewdopodobniej wiekszosc z nich została wyremontowana po kampanii i na pewno to nie polski oficer decydował,który czołg do remontu sie nadawał,a ktory nie,wiec po co sie kłocisz o te ,,zniszczone" czołgi-takie proste rzeczy zamieniasz w niewiadomo jaki problem ,to ze dla polskiego oficera czołg wydawał sie zniszczony nie znaczy wcale,ze rzeczywiscie nie nadawał sie do remontu

Cytat:
co do walk siłami batalionu czy pułku kawalerii to kilka przykładów:
6 pułk ułanów zdobywa Uniejów straty Niemców około 150 zabitych.
wypad 3 pułku szwoleżerów na Cimochy około 70 zabitych Niemców.
koło m. Biała Góra wspomniany atak 7 batalionu strzelców straty wroga 70 zabitych.
A więc boje siłami pułku kawalerii bądź batalionu pochłaniały nieraz więcej niż wynosi wyliczona przezemnie średnia. Dodaj jeszcze walki siłami brygad pułków oraz dywizji gdzie straty były większe. Średnia 32 zabitych na każde starcie jest więc całkiem realna.
wziełes przykłady starć znad Bzury w dodatku tych zwycięskich dla Polaków i wyliczasz jakąs średnią dla całej bitwy i tym bardziej dla całej kampanii wrześniowej??zebys wziął 30 bitew z róznych stron Polski i to z róznym skutkiem dla Polaków,to być może można by cos wyliczac ale tak to sobie daruj, bo to niczemu nie służy ani nie jest reprezentatywne
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 21 Paź, 2005   

Chciałbm w tym miejscu przywołać do porządku szanownych forumowiczów Słowika i Kutrzebę. Nie po to tworzyłem ten temat, żebyście się Panowie wyzłośliwiali i toczyli prywatne wojenki. Chciałem trochę (UWAGA) p o d y s k u t o w a ć, a nie nawracać kogokolwiek do swoich racji.

A tak w ogóle to rozmowa zeszła na manowce. Znowu zaczyna się przekrzykiwanie danymi o stratach niemieckich w Wojnie Obronnej. A do tego były już odrębne tematy. Mi chodzi raczej o to, które jednostki niemieckie (dywizje, brygady bądź samodzielne pułki) poniosły największe procentowo straty w stosunku do ich liczebności.
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 21 Paź, 2005   

masz racje.

Cytat:
Mi chodzi raczej o to, które jednostki niemieckie (dywizje, brygady bądź samodzielne pułki) poniosły największe procentowo straty w stosunku do ich liczebności.


Chyba nie tyle dyskutowac a informowac ;)

Chyba 30.DP, ale nie wiem napewno...
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 21 Paź, 2005   

Cytat:
Chyba nie tyle dyskutowac a informowac ;)



Może masz rację, ale ludze mają różne dane i różne źródła, a ja lubię wysłuchać racji obu stron. Chyba mam naturę prawnika :twisted:

Cytat:
Chyba 30.DP, ale nie wiem napewno...


Też tak sądzę, ale gdybyśmy wiedzieli wszystko o Wojnie Obronnej, to nie pisalibyśmy tych postów.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 8