Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Szlachta a upadek Rzeczpospolitej
Autor Wiadomość
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Nie 09 Paź, 2005   Szlachta a upadek Rzeczpospolitej

Moim zdaniem szlachta walnie przyczyniła się do upadku Rzeczpospolitej. Kto wie może gdyby nie ona Polska stała by się Imperium, albo coś w tym rodzaju. Szlachta miała za dużo przywileji, byli praktycznie silniejsi od króla.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
John Rostwood
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 132
Skąd: z Trzemeszna k. Gniezna
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Polska szlachta miała za dużo przywilej[ów]! 'Złota Wolność" zamiast zwiększyć potęge Rzeczypospolitej zmniejszyła ją. O wszystkim decydował sejm, a nie król! (albo senat nie pamiętam).
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

To co wolelibyście taki absolutyzm/despotyzm jak we Francji albo Rosji w tamtym okresie?

Nie rozgrzeszam szlachty, też tych @@@ nie lubię, ale inne ustroje nie były takie różowe

To, czy kraj przetrwa i czy stanie się imperium w mniejszym stopniu zależy od tego jaki ma ustrój, a więcej od tego, jakie jest jego położenie geograficzne

Spójrzcie na Anglię - żadnych najazdów z zewnątrz od 1066 r.

Albo na Szwecję - stałą się potęgą w XVII wieku, bo nikt jej nie atakował od strony lądu

Hiszpania - jedyne zagrożenie od strony Francji
 
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Ciekawy temat - do dyskusji...
W pewnym sensie z pewnością szlachta przycyniła się do upadku, nikt nie zaprzeczy, iż miała dość dużo przywilejów ( nie mówie, że demotracja szlachecka była zła... ale liberum veto jak najbardziej...) i jak stwożyć armie skoro szlachta na pospolite ruszenie wybiera się jak sujka za morze a na zawodową armię brak poprostu środków...

P.S. to jest moje zdanie ( nie jestem mocny z tego okresu...)
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

J E Y T napisał/a:
P.S. to jest moje zdanie ( nie jestem mocny z tego okresu...)


Spox, ja też nie jestem :twisted:

Być mocnym z tego okresu jest trudno
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

No cóż, z jednej strony bardzo często okres od czasów saskich jest określany jako upadek rzplitej. Jesli chodzi o stronę poltyczną - słusznie jak najbardzie. Z drugiej - mało kto wspomina, że to okres gospodarczej względnej prosperity co krajowi po przeszło stuletnich prawie ciągłych wojnach dobrze zrobiło. Kto wie - może własnie wojny XVII wieku wywolały w szlachcie syndrom podobny do francuskiego pacyfizmu po pierwszej wojnie światowej?
Ino, że pomysł - jak nie będziemy mieć silnej armii (coby królowi gupie mysli do głowy nie przychodziły) to nikt nas nie zaatakuje bo przecież nie jesteśmy groźni, to nawet dszisiaj trąci utopią.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Pią 07 Lip, 2006   

Czy szlachta przyczyniła się do upadku Polski?

Może lepiej zapytać: Czy Polacy przyczynili się do upadku Polski?

Pytanie w zasadzie trochę bez sernsu, bo szlachta była w ówczesnych czasach jedyną siłą polityczną w Rzplitej. Mieszczaństwo, oprócz chyba Prus Królewskich się nie liczyło, a zamożni mieszczanie woleli nobilitację do stanu szlacheckiego od polepszenia losu swojego stanu. Rola chłopstwa - wiadoma. A duchowieństwo wywodziło się przecież w dużej mierze ze szlachty. Więc kto niby jeszcze miał być winny?

Inna sprawa, że właśnie ta absolutna dominacja szlachty na pewno pogłębiała właśnie zastój państwa polsko-litewskiego. W innych krajach z mieszczaństwa rodzi się burżuazja - warstwa, która będzie nośnikiem kapitalizmu. Chłopi na prawie czynszowym uzyskują perspektywy polepszenia swojego losu. O roli piechoty w stylu zachodnim dla tego procesu wspominam w moim topicu o husarii.

A w Koronie (i w Księstwie) ciągle tylko złota wolność i złota wolność. A poza tym zastój.

Jeszcze jedno. Polska (+ Litwa) nie wytworzyły silnych i sprawnych instytucji centralnych. Pierwszy Polski (+ L.) rząd to przecież Rada Nieustająca - wiadomo kiedy i w jakich warunkach powołana. W innych krajach wytworzono już dawniej organa centralnej administracji i wojska. Było to w dużej mierze zasługą tych despotycznych monarchów, których polska (+l.) szlachta tak się obawiała.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 05 Kwi, 2007   

A ja uważam,że w o wiele większym stopniu do upadku I RP przyczyniła się magnateria.
Doprowadziła ona do korupcji szlachtę,która występowała jako klienci,a sama (tzn.magnateria) była korumpowana przez ościenne mocarstwa.
Poza tym nasi szlacheccy przodkowie od XV w.wsiadali na koń i spuszczali łomot przecicwnikowi.Sielanka skończyła się po śmierci
Sobieskiego... :(
Z upadkiem I RP jest jak z upadkiem Rzymu.Wiele przyczyn.

PS.
wg moich danych szlachta to ok. 10 do 15 proc. ludzi w I RP.
Jak w Hiszpani tego okresu.
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Czw 05 Kwi, 2007   

Zgadza się...
Moim zdaniem najważniejsze czynniki to...
Osłabienie ( zbytnie osłabienie) władzy centralnej...
Brak reform wewnętrznych ( chodzi mi tu w dużej mierze o gospodarkę - krach na rynku zbożowym spowodował załamanie się polskiej gospodarki opartej o produkcję i eksport plonów rolnych)
Przestarzała armia ( pospolite ruszenie, brak dobrych jednostek piechoty etc. to pod koniec...)
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 05 Kwi, 2007   

Car,na tym forum ciężko byłoby znaleźć kogoś,kto nie wie co to
rokosz,więc bez złośliwości proszę :wink:
W historii Polski było kilka momentów zwrotnych(Liberum Veto,rokosz
Zebrzydowskiego,kilka bitew)w których mało brakowało,a mielibyśmy
inny kraj.
Gdyby nasz ostatni król był bardziej zdecydowany w czasie wojny
w obronie Konstytucji III Maja to możliwe,że do reform by doszło.
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Bez przesady... Za Poniatowskiego było już za późno...
Wszystko to zaczęło się od artykułów henrykowskich ( a raczej kilku punktów). Ważne jest też struktura samej szlachty - od magnaterii do szaraczków, i każdy z nich miał równe prawa, równy głos do pociągneło za sobą, wiadome nam, nieprawidłowości... ( Mówiąc krótko mieliśmy tu Rzym)
Ostatnio zmieniony przez J E Y T Pią 06 Kwi, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Car napisał/a:
no tak ale nie wykożystanie siły i ochoty walki przez Poniatowskiego zostało odebrane jako zdrade !!

A czy Ty uważasz, iż by to coś zmieniło? Mi się też, kiedyś, wydawało, iż wszystko było do naprawienia, iż upadek Rzeczypospolitej to wina Poniatwoskiego... Ale ten problem był złożony, nawarstwiał się od początku wolnej elekcji. Tak, więc ciężko oskarżać kogoś, kto de facto próbował uratować kraj...
Wina leży w prywacie i niechęci magnaterii do króla...
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

O tempora, o mores...
A potem się sobie dziwię, że zaczynam z błędami pisać... No jak się przeczyta powyższe...

Szlachta była główną przyczyną upadku Najjaśniejszej Rzplitej. Od czasu hańby pod Chojnicami, będącej, według mnie, początkiem tworzenia się stanu szlacheckiego, do niesławnej ,,Nihil novi'', która niejako zakończyła ten proces, panowie bracia zrzucili na barki króla obowiązek obrony Najjaśniejszej, nie dając mu na to stałych funduszy, a dodatkowo krępując ręce praktycznym zakazem posiadania stałej armii. O ile jeszcze w XVI wieku był władca, zdolny wziąć za mordę towarzystwo, JKMość Batory, to potem było już tylko gorzej. Nasza armia była zdolna wygrywać bitwy w polu, (do pewnego czasu), to nie była zdolna utrzymać czy zająć terenu. A to z braku piechoty i artylerii, której nie była za co werbować, skarbiec notorycznie był pusty. Tylko podczas walk o ujście Wisły ze Szwedami, do zakutych, podgolonych, coraz bardziej zdewociałych i zapijaczonych łbów dotarło, że trzeba sypnąć groszem na armię. Jak to wspominał prof. Nagielski, wtedy nie było dyskusji: damy nie damy, a jak damy, to ile damy. Niestety, ostatnie zwycięstwo polskiego oręża, które dało nam sukces, to wojna z Moskwą z lat 1611-1619. Potem zaczęliśmy się staczać po równi, która robiła się coraz bardziej pochyła. Sejm, który nie mógł uzgodnić żadnego stanowiska, Senat, myślący niewiadomo o czym, i królowie, którzy nie mieli środków na podjęcie prób naprawy chorej sytuacji. Co prawda Władysław IV uzbierał 800 000 złotych na wojnę, (sporo z tego przepuścił na panienki ;) ), ale z chwilą gdy zaczął werbować oddziały, szlachta zapiała oburzeniam, i król chyłkiem musiał się wycofać z tego pomysłu. W odpowiedzi, mieliśmy zamiast wojny z Turcją na jej terytorium, wojnę z Kozakami w Rzplitej. Od wschodu ruszyła Rosja, stanęła chyba na linii Tykocin-Brześć, od północy Szwecja, i to było preludium do finis Poloniae. dziwi mnie zawsze, czemu to nie był wstrząs, który otworzyłby oczy szlachcie, ale jak widać, nie pomogło. Potem, nota bene, pod opieką Maryji, Królowej Polski, (proszę policzyć, ile bitew wygraliśmy bez jej panowania, a ile później :twisted: ), Rzeczpospolita konała. Brak armii, brak skarbu, coraz bardziej zacofana gospdarka, królowie, z których żaden nie był już w stanie naprawić Najjaśniejszej. I koniec. W bólach, szarpaniu się w przedśmiertnych mękach, ale już nie było lekarstwa. Łapy do tego, oprócz szlachty przyłożył i kler, kilku z panów biskupów zajmowało po rozbiorach, do których się znacząco przyłożyli, wysokie stanowiska kościelne. Jak Kościuszko chciał wieszać zdrajców, to mu nuncjusz papieski groził klątwą, ten się ugiął, a szkoda. Nuncjusz na dziś ulicę w Warszawie. (Kto zgadnie, jak się nazywał?) Co prawda lud stolicy miał w głębokim poważaniu sukienki duchowne, i kilku ze zdrajców wywlókł z więzień i powiesił :D

Jak się okazało, najlepszym lekarstwem na szlachtę były rozbiory. Wystarczyło kilka lat obcego brania za pysk i trzymania za mordę, żeby w czasach Księstwa Warszawskiego były pieniądze na armię, starczyło sił na pokonianie Austrii, i podniesienie gospodarki. No ale później było jak było. To samo mamy teraz.
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Oj... Proponuję się uspokoić ( każdy ma własne źródła, które uważa za właściwe i nie należy dyskredytować innych).

P.S. Zaczynam gadać jak moderator - chyba się starzeję... :wink:
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pią 06 Kwi, 2007   

Wypada w tym miejscu moderatorowi zabrać głos. Nie może mieć miejsca używanie takich słów, jest to niezgodne z regulaminem forum i grozi za to zbanowanie.

Cieszy mnie fakt, że dyskusja jest żywa i budzi emocje, ale to nie sposób, żeby je wyrażać.

Nie bez powodu Caius Marius nawołuje do poprawnej gramatyki. Trzeba się dokładniej przyglądać swoim wypowiedziom i starac się unikać błędów ortograficznych i stylistycznych.


A co do tematu dyskusji.

1. Bezpośrednią przyczyną tworzenia się stanu szlacheckiego z rycerstwa była poprawa koniunktury na zboże, w związku z czym posiadaczom ziemi bardziej opłacało sie dbac o płody rolne niż o stan broni i własnego wyszkolenia.

Do tego dołączyło rozpasanie obyczajowe szlachty i jej bezkarność, której przyczyną były przywileje otrzymane przez nią (w zasadzie wymuszone) na przestrzeni XIV i XV wieku, ostatecznie ukoronowane podczas konstytucji Nihil Novi 1505 roku, na mocy której to szlachta uzyskiwała ster w państwie, a nie jak wczesniej usiłowano - magnateria vel możnowładztwo.

A co do kochanek Poniatowskiego, to na marginesie dodam, że wcale nie krył on się ze związkiem z Katarzyną. Na Zamku przy wejściu zdaje się do sali tronowej stoją dwa posągi bogów greckich, z których mężczyzna ma twarz Króla, a bogini (chyba Artemida, ale pewności nie mam) to wypisz wymaluj caryca Katarzyna.
_________________
 
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

Car napisał/a:

(...)
Nie podważaj jej autroytetu to nie była jak tam książka tylko Poczet władców Polskich napisana przez 10 histroyków
(...)


Car, popełniasz chyba jeden zasadniczy błąd, który zwłaszcza w historii jest dosyć niebezpieczny. Co innego jest przeczytać jakąś książkę. Co innego, ją zrozumieć. A jeszcze co innego w nią UWIERZYĆ.

Nie podważam autorytetu 10 historyków, a niech by ich było nawet 100 albo 1000. Ale wiem, że nie istnieje coś takiego, jak obiektywna historia. To jest tylko taki ideał, nigdy nie osiągnięty. Więc zawsze staram się rozróżniać między faktami historycznymi (które notabene też często u historyków się nie zgadzają), a opiniami historyków. Więc jeśli mi jakiś histroyk opowiada o kochankach Krola Stasia jako o powodzie upadku państwa, to pytam się zawsze, ile tu faktów, a ile historycznego moralitetu.

Swoją drogą cały ten temat jest trochę "marksistowsko" postawiony. Szlachta a upadek Rzeczypospolitej. Arystokracja a nędza chłopstwa. Burżuazja a wybuch II Wojny Światowej. Trochę zalatuje mi to walką klasową, podręcznikami historii z czasów PRL.

Więc uściślijmy trochę, jakie PRZYWILEJE szlachty przyczyniły się do upadku, a jakie (być może) były powodem tak długiej świetności. Bo jeśli mi ktoś mówi, że konstytucja z 1505 roku doprowadziła do upadku w 1795, to też trochę dziwne. Coś się jeszcze przez te bez mała 300 lat działo, w R-plitej i poza nią. I o tym warto podyskutować.

Istniały też przecież inne państwa w takiej Anglii była władza centralna królów, ale była też duża wolność szlachty. Więc można było pogodzić silne państwo z wolnością jednostki. Dlaczego u nas się to nie udało? Kiedy przegapiliśmy tę szansę?
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

Żeby było śmieszniej, ustrój rzplitej szlacheckiej był, w poównaniu z resztą Europy ..... najbardziej dempkratyczny ze wszystkich. W końcu 10-15 % mieszkańców miało prawa wyborcze.
Wszystko sie rypło, gdy zdrowy rozsądek poszedł sobie w las. I zamiast zmienić zasadę głosowania na większościową (chociażby przez zawiązywanie konfederacji) uznano liberum veto Sicińskiego.
I kto był takim safandułą - jan kazimierz. czasem to ja się zastanawiam, czy Carolus Gustavus nie byłby lepszym władcą...
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

No dobra, wszyscy wiemy, że liberum veto się do tego upadku walnie przyczyniło. Ale mimo to jest to upadek rozłożony na prawie trzy stulecia! I z tego Jan Kazimierz, to zaledwie półmetek. Więc czas na naprawę był.

Jakoś w innych państwach starczało czasem jednego / dwóch władców, żeby podnieść swój kraj z marazmu. Elżbieta w Anglii, Piotr w Rosji, dwóch Frycków w Prusach. Nie wspominając o Napoleonie, ale to inna bajka.

A w dyskusjach o Polsce odnoszę wrażenie, jakby od nihil novi już ten upadek zdeterminowany i nieodwracalny był. Przecież były państwa gorszymi systemami (choć chwilowo mi żadne do głowy nie wpada). Były państwa w miarę demokratyczne (Anglia, Holandia), które znajdowały siłe oporu przeciwko nieprzyjaciołom. Niemcy przeżyły wojnę 30-letnią wobec której nasze wojny XVII w. to mały pikuś. Albo były też państwa, jak Węgry, które wprawdzie popadały w niewolę (najpierw Turcji, potem Austrii), ale za to w miarę w całości. Na tym tle rozbiory Polski (i Litwy), likwidacja państwa z wielowiekową tradycją są ewenementem historycznym w całej Europie.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 11 Kwi, 2007   

Właściwie to propaganda poprzedniego ustroju zrobiła nam wodę z mózgu, że konstytucja sejmowa nihil novi z 1505 to pierwszy gwóźdź do trumny. podobny akt z czasów Restauracji w Anglii stał się jedną z podwalin angielskiej demokracji.

Przyczyn upadku wg mnie to jest kilka:

1. Casus Sicińskiego i usankcjonowanie praktyki liberum veto ( i okres kilkudziesięciu lat godzenia się na to zanim ktoś wpadł na pomysł konfederowania sejmu)
2. Niedogadanie się z Kozaczyzną, Przekształcenie w rzeczpospolitą trojga narodów zapobiegłoby układowi w Perejasławiu i nie byłoby kilkudziesięciu lat wojny z Moskwą
3. Nieufność szlachty do kolejnych królów w temacie dążenia do absolutu dominum, czyli wylanie dziecka z kapielą. No bo owszem, po cholerę nam była awantura o tron szwedzki zaczęta przez Zygmunta III Wazę. No to wymyslili, że w takim razie nie będą dawać kasy na armie. No i się zaczęło i przez cały XVII wiek wydostanie szmalu na wojnę od sejmu było ciężkie dosyć. No i w dodatku po SObieskim, przyszedł August drugi, który też sobie zamarzył stworzenie z Saksonii mocarstwa i wtrącił Rzplitą w wojnę półnacną. No i w rezultacie wymyslili sobie, że jak armie rzplita będzie miała malutką to nikt nas nie ruszy :shock: pacyfiści w kontuszach, psia mać...
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Śro 11 Kwi, 2007   

Bergman napisał/a:
pacyfiści w kontuszach, psia mać...

Trafnie to ująłeś Bergman

Rzeczywiście przeoczyliśmy problem kozaków, który jest w tym przypadku ważny... Ważne są też poczynania poszczególnych władców, ( choć ja bym nie wyolbrzymiał złych skutków poczynań Wazów)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,2 sekundy. Zapytań do SQL: 9