Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
ORP ORZEŁ potrzebny czy zbędny?
Autor Wiadomość
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 12 Gru, 2008   

W momencie rozpoczęcia budowy Orła naszym glównym
przeciwnikiem byli Sowieci.Flota była nam potrzebna do
osłony ewentualnych konwojów i zablokowania atakujących
je okrętów sowieckich w Zatoce Fińskiej.Przykład walk
Kriegsmarine w II WŚ wykazuje,że zadanie to,choć trudne,
byłoby wykonalne.
Polskie władze,w Przeciwieństwie do Fanatyka,nie dysponowały
niestety kryształową kulą czy inym ustrojstwem pozwalającym
przewidywać przyszłość.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Co do Orła i w ogóle okrętów PMW budowanych przed wojną.
1. Głównym przeciwnikiem mieli być Sowieci. W opinii władz przedwojennej Polski zagrożenie z ich strony było realne przez całe dwudziestolecie międzywojenne. Zaś groźba wojny z Niemcami to ostatnich parę lat przed wojną. To jeden z powodów takiego właśnie, a nie innego składu floty.
2. Część z naszych okrętów zbudowano planowo (op Wilk, Ryś, Żbik), a część na zasadzie "jak dają to bierzmy" (ktt Wicher, Burza). Co nie znaczy oczywiście że w planach nie było ktt. Były, ale najpierw miało być 9 op. Niestety plany pokrzyżował m.in. kryzys poczatku lat 30-tych.
3. Argumenty takie, że nie damy rady Kriegsmarine i Flocie Bałtyckiej więc po co nam większe okręty niż ścigacze i trałowce jest nieprzekonujący. Do momentu oddania przez Sowietów do służby Kirowów i liderów, nasze W i B nie miały w zasadzie przeciwnika wśród sowieckich okrętów nawodnych.
4. Co do wielkości Orła to powtarzam co niektórzy Forumowicze, że głównym ich atutem była wysoka autonomiczność.
To na razie tyle.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

FIOL napisał:
Cytat:
Polskie władze,w Przeciwieństwie do Fanatyka,nie dysponowały
niestety kryształową kulą czy inym ustrojstwem pozwalającym
przewidywać przyszłość.
No przecie to sie działo w 1939. Jaka to przyszłość. Albo czy ja żyłem w tamtych czasach?. Pewnie, że wygodniej oceniać post factum. Ale mimo wszystko mając długie granice lądowe i dwóch sympatycznych sąsiadów zbroiłbym się lądowo. Zresztą tak samo teraz! Być może uważano, że Niemcy nam nie zagrażają, choć miło nie było i wojna celna w latach 20 tych trwała - co nie świadczy o wysokim poziomie stosunków dyplomatycznych. Orzeł był za duży jak na Bałtyk i tyle. Jakbyśmy mieli wszystko uzbrojone to mogliśmy mieć i flotę. Ale brakowało zwykłej broni ppanc, plot itd....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Abstrachując od tego czy Bałtyk był za duży czy może Orzeł za mały powiem, że okręt był potrzebny naszym władzom w celach propagandowych. Sprawy morskie pochłaniały ogromną część opinii publicznej IIRP (w zasadzie wszystkich którzy potrafili czytać :wink: ), koła Ligi Morskiej i Kolonialnej istniały w najbardziej zapyziałych miasteczkach na kresach. Nowoczesna łódź podwodna była elementem naszej polityki "mocarstwowości", którą władze świetnie grały na gruncie wewnętrznym.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Bartek napisał/a:
Fanatyk napisał/a:
Orzeł był za duży jak na Bałtyk i tyle. Jakbyśmy mieli wszystko uzbrojone to mogliśmy mieć i flotę.

Okręt o odpowiednio silnym uzbrojeniu i dużej autonomiczności nie może być mały. A Orzeł w Bałtyku mieścił się bez problemu :wink:
Zonk,gdzie w czasie Kampanii Wrzesniowej WALCZYŁ "Orzeł"?Całe ciemniactwo dowództwa floty wyszło jak szydło z wora w momencie wybuchu wojny.Słynny plan "Worek" - dozorowanie podwodniakami plaż Półwyspu Helskiego :lol: ,wylazło szydło głupoty z wora dowództwa floty.No i "Orłowi" jako największemu i w ogóle cacy przypadła zaszczytna rola rycia w piachu Zatoki Gdańskiej,gdzie głębokość nie przekracza 50 m :) Więc nie piszcie,że potrzebny był ten okręt,bo jak widać nie,co dobitnie pokazuje koncepcja i sposób jego uzycia,równie dobrze mogło go nie być,skoro i tak cały czas przebywał w zanurzeniu.
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

PzKpfw II napisał/a:
Zonk,gdzie w czasie Kampanii Wrzesniowej WALCZYŁ "Orzeł"?Całe ciemniactwo dowództwa floty wyszło jak szydło z wora w momencie wybuchu wojny.Słynny plan "Worek" - dozorowanie podwodniakami plaż Półwyspu Helskiego :lol: ,wylazło szydło głupoty z wora dowództwa floty.No i "Orłowi" jako największemu i w ogóle cacy przypadła zaszczytna rola rycia w piachu Zatoki Gdańskiej,gdzie głębokość nie przekracza 50 m :)


To co? KMW miała ogłosić nieograniczoną wojnę podwodną i topić wszystko co pływało po Bałtyku? Swoją drogą to na zatoce właśnie Niemcy trzymali predrednota (później nawet 2) - czyli potencjalne cele dla torped Orła. Transportu morskiego pomiędzy Rzeszą, a Prusami Wschodnimi też raczej nie było, więc w tych warunkach osłona przed ew. desantem i próby polowania na okręty wroga jest logicznym wyjściem.
Poza tym średnia głębokość Zatoki Gdańskiej to ok. 70m, a maksymalna 118. Ale kto by się przejmował liczbami...
Jasne, plan "Worek" był kiepski bo ofensywną broń użyliśmy źle, ale jaką proponujesz alternatywę?

PzKpfw II napisał/a:
Więc nie piszcie,że potrzebny był ten okręt,bo jak widać nie,co dobitnie pokazuje koncepcja i sposób jego uzycia,równie dobrze mogło go nie być,skoro i tak cały czas przebywał w zanurzeniu.


Jaką widzisz alternatywę w przebywaniu OP w zanurzeniu na obszarze kontrolowanym przez wrogie lotnictwo? Miał wspierać artylerią obrońców Kępy Oksywskiej?
Orła zamówiono w 1936 roku. Jeżeli okręt zostałby użyty w 1939 roku zgodnie z koncepcją jaką dla niego przewidywano, to narzekałbyś, że pływał koło Zatoki Fińskiej, gdy Niemcy zajmowali Gdynię...

Fanatyk napisał/a:
Orzeł był za duży jak na Bałtyk i tyle. Jakbyśmy mieli wszystko uzbrojone to mogliśmy mieć i flotę. Ale brakowało zwykłej broni ppanc, plot itd....


Powtórzę się, ale radziecka Flota Bałtycka posiadała OP podobnej wielkości i jakoś nikt nie narzeka, że były za duże. Społeczeństwo zebrało pieniądze na OP i go oczekiwało, a władze miały wydać je na broń ppanc?

maciunia napisał/a:
Nowoczesna łódź podwodna


W Marynarce Wojennej łódź może być tylko wiosłowa. Wykonaj pełne zanurzenie i wynurzenie łodzią wiosłową. Orzeł był nowoczesnym okrętem podwodnym. :wink:
Ostatnio zmieniony przez Bormac Wto 06 Sty, 2009, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Bormac napisał/a:

Społeczeństwo zebrało pieniądze na OP i go oczekiwało, a władze miały wydać je na broń ppanc?

maciunia napisał/a:
Nowoczesna łódź podwodna


W Marynarce Wojennej łódź może być tylko wiosłowa. Wykonaj pełne zanurzenie i wynurzenie łodzią wiosłową. Orzeł był nowoczesnym okrętem podwodnym. :wink:


Dla społeczeństwa, które w pewnym stopniu zostało zmanipulowane mitem Polski na morzu i naszej "mocarstwowości" było obojętne czy płaci na 'łódź podwodną' czy na 'okręt podwodny'. Nawet nie musisz się zanurzać żeby to sprawdzić.
Słówek sie nie czepiaj.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Chodzi jedynie o nomenklaturę. Przed wojną w gazetach pisano rzeczywiscie o okrętach, nie o łodziach, ale rozumiem, że to nie jest kwestia pierwszorzędna.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Seba
Kapral


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 94
Skąd: Chorzów
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Uważam, że duży okręt podwodny - jakim był Orzeł - był potrzebny naszej flocie:
1) Szeroko wcześniej opisywana autonomiczność jednostki pływającej
2) Prestiż
3) Przy tak niewielkiej linii brzegowej jaka mieliśmy w 1939 roku to właściwie tylko op mogły być niewykryte przez przeciwnika. Krótka linia brzegowa umożliwiała każdemu naszemu potencjalnemu przeciwnikowi obserwować nasze porty wojenne i atakować każdy statek czy okręt nawodny wpływający lub wypływające w portów.
4) Możliwość współpracy z flotami sojuszniczymi (Francja, później Anglia)
5) Obawy przeciwników - z pewnościa bardziej się obawiano ukrytych pod wodą okrętów podwodnych niż doskonale widocznych okręt nawodnych.

Tak więc uważam, że budowanie okrętów podwodnych a w tym posiadanie kilku dużych jednostek było jak najbardzie uzasadnione.

Kolejnośc punktów jest przypadkowa
_________________
Jedyne co jest stałe to zmiany
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Bormac napisał:
Cytat:
więc w tych warunkach osłona przed ew. desantem
Kurcze, kto miał desant wysadzac? Bolszewicy majac tysiace kilometrow granicy ladowej? Faszysci ktorzy mieli nas z polnocy i zachodu a potem z poludnia?????

Zgadzam sie ze okret byl mily propagandzie Lidze Morskiej i Kolonialnej i to akurat w w naszej sanacji mi sie nie podobalo...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Bormac napisał:
Cytat:
więc w tych warunkach osłona przed ew. desantem
Kurcze, kto miał desant wysadzac? Bolszewicy majac tysiace kilometrow granicy ladowej? Faszysci ktorzy mieli nas z polnocy i zachodu a potem z poludnia?????

Zgadzam sie ze okret byl mily propagandzie Lidze Morskiej i Kolonialnej i to akurat w w naszej sanacji mi sie nie podobalo...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Fanatyk napisał/a:
Kurcze, kto miał desant wysadzac? Bolszewicy majac tysiace kilometrow granicy ladowej? Faszysci ktorzy mieli nas z polnocy i zachodu a potem z poludnia?????

Zgadzam sie ze okret byl mily propagandzie Lidze Morskiej i Kolonialnej i to akurat w w naszej sanacji mi sie nie podobalo...


Któryś raz padną już te słowa, ale w razie wojny z Sowietami nasze OP blokowałyby ich bazy morskie osłaniając w ten sposób konwoje do Gdyni.

Sprawa druga. Skoro mieliśmy już te OP, to musiały gdzieś bazować. Gdynia była zagrożona od razu. RU Hel od strony lądu jest łatwy do obrony, natomiast długa linia brzegowa musi być czymś osłaniana przecież, aby odeprzeć potencjalny desant oskrzydlający obrońców.
Zaproponuj inny, możliwy wariant użycia naszych sił podwodnych, skoro krytykujesz ten historyczny.

Państwa takie jak Estonia, Łotwa, czy Finlandia również posiadały OP, a jakby nie patrzeć też posiadały granice z ZSRR.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

Bormac napisał/a:
Gdynia była zagrożona od razu. RU Hel od strony lądu jest łatwy do obrony, natomiast długa linia brzegowa musi być czymś osłaniana przecież, aby odeprzeć potencjalny desant oskrzydlający obrońców.
Zaproponuj inny, możliwy wariant użycia naszych sił podwodnych, skoro krytykujesz ten historyczny.


Nie pamiętam już gdzie to czytałem, ale koperta z planem "Worek" nie była jedyną w sejfach dowódców op. Chyba były trzy, ale nie pamiętam czy na pewno. W jednej z nich był plan większego rozstrzelenia sektorów dozorowania, tak jak historycznie w drugim tygodniu działań (sie Mohuczy zorientował poniewczasie, że wurstbiermarine ma lepsze plaże do opalania, niż na naszym cyplu i jakoś im nie śpieszno...). Tyle apropos innego planu. Były, ale wybrano Worek. Kto wybrał lub sugerował/naciskał?. Od teorii aż huczy.
Gdyby tak działały od początku wojny, była by nieco(!) większa szansa na ustrzelenie czegoś przy mniejszych uszkodzeniach własnych, a tym samym przejścia do Anglii. OIDP kwestia desantu w świetle dostępnych dokumentów jest dość... niejednoznaczna (w łonie samego KMW były różne zdania).
W ogóle jestem ostrożny z wysuwaniem wniosków typu "Orzeł był za duży..., a po co nam to..., a lepiej co innego...". To sprawa o wiele bardziej złożona, niż nam się wydaje i sprowadzenie jej do w/w stwierdzeń mocno ją spłyca i wiedzie w przysłowiowe krzaki.
Tak się składa, że PMW miała jako jedyny rodzaj sił zbrojnych spójną koncepcję rozwoju i zastosowania i konsekwentnie ją realizowała. Proszę porównać to np z lotnictwem (vide chaotyczny plan produkcyjny, brak wytycznych operacyjnych dla nowych typów lub dane z sufitu, brak systemowego parcia na nowoczesne technologie, brak alternatywnych konstrukcji itd.).
ORP Orzeł miał rozwiązania techniczno-taktyczne które w większości państw dopiero wchodziły śmielej na deski kreślarskie, bo aby spełnić postawione przed nim zadania po prostu musiał taki być przy całej ówczesnej wiedzy technologicznej.
Nasuwa się pewna analogia do PZL 38 Wilk. Miał być hi-tech, a wyszło jak zawsze. Problemem był brak sensownej koncepcji użycia (a tym samym realnych wymagań dla inżynierów) i fantasmagorie o super-hiper Foce.
Okręty klasy Orzeł ją miały (czemu nie wspomniano tu jeszcze o Sępie i dwóch kolejnych, zmodyfikowany typ Orzeł, których stępki już leżały we francuskich stoczniach???), a że Dowódca Floty i Dow.Dywizjonu OP podjęli inną decyzję....
Młynarz zawinił, kowala powiesili :evil:

PS1. Do książek młodzieży, do książek... 8) (miło, że jednak kilka osób jeszcze je czyta)
PS2. Łódź podwodna to terminologia przed- i wojenna. Okręt podwodny, to czasy powojenne. Podobna historia jak z kontrtorpedowcem i niszczycielem.
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 06 Sty, 2009   

dixie napisał/a:
PS2. Łódź podwodna to terminologia przed- i wojenna. Okręt podwodny, to czasy powojenne. Podobna historia jak z kontrtorpedowcem i niszczycielem.


Wiem, że temat zupełnie poboczny, ale zacytuję tu post z forum FOW:

FOW napisał/a:
Piaskowski t.1 s.168
Zarzadzeniem szefa KMW z 23 IX `1936 wprowadzono oficjalnie termin OP zamiast ŁP. Zmieniono też nazwę dywizjonu.


http://fow.aplus.pl/forum...dwodna&start=16

Co do kontrtorpedowca / niszczyciela - pełna zgoda. Ale OP mieliśmy już przed wojną.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 07 Sty, 2009   

Bormac napisał/a:

Co do kontrtorpedowca / niszczyciela - pełna zgoda. Ale OP mieliśmy już przed wojną.


Też się w pełni zgodzę :) Problem w tym, że jak to w życiu, w literaturze występuje pewna bezwładność i stare nazewnictwo ciągnęło się jak przysłowiowy smród za, nomen omen, wojskiem.
Zresztą, nazwa Dywizjon Okrętów Podwodnych (którą wymieniłem wyżej) występowała już przed wojną.
Ot, uprościłem sobie, ale dziękuję za sprostowanie :)
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 07 Sty, 2009   

Bormac napisał/a:
Któryś raz padną już te słowa, ale w razie wojny z Sowietami nasze OP blokowałyby ich bazy morskie osłaniając w ten sposób konwoje do Gdyni.
Oczywiście,byłoby tak samo jak w 1939,pływałby po Zatoce i rył piach osłaniając Hel przed desantem bolszewickim.Koncepcja użycia "Orła",jak i innych okrętów podwodnych w dalszym ciągu byłaby poroniona i w dalszym ciągu z broni ofensywnej czyniono by defensywną,z myśliwego-ofiarę.Bartuś,troszkę czytałem w temacie,więc wiem,do czego sprowadzała się tak naprawdę "walka" naszych podwodniaków w 1939.Do ładowania akumulatorów w nocy i do przebywania cały dzień pod wodą,bo przecież z oszczędności to nawet sprzętu do namierzania spod wody na naszych podwodniakach nie było :lol: .A wystarczyło wysłać stateczki w okolice portów Rzeszy i na pewno coś by ustrzeliły,wszak tam cały niemalże transport bez żadnych zabezpieczeń się odbywał,tak byli pewni.Co się dziwić,jakie dowództwo taka wojna.
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 07 Sty, 2009   

Nie za bardzo chce mi się wierzyć,że użyto by go zgodnie z planami.A jakie były plany Bartku odnośnie użycia naszych okrętów podwodnych w przypadku wojny z Niemcami?Pożyczyć Ci do poczytania?Piękne koncepcje, z których wyszedł "Worek",a właściwie wór :lol: .Od planów strategicznych do ich wykonania daleka droga...Wczuwając się w stan wiedzy i strategicznego myślenia naszego dowództwa floty nie sądzę,żeby mogło stworzyć coś innego niż "wora" (moszna?) z innym rozstawieniem okrętów wzdłuż Wybrzeża.Ich asekuracyjne podejście i kompletny brak polotu w działaniach niestety na to wskazuje.
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 07 Sty, 2009   

PzKpfw II napisał/a:
Koncepcja użycia "Orła",jak i innych okrętów podwodnych w dalszym ciągu byłaby poroniona i w dalszym ciągu z broni ofensywnej czyniono by defensywną,z myśliwego-ofiarę.

Też kiedyś tak myślałem, do czasu aż przeczytałem, że nie była jedyną. Muszę sobie przypomnieć w której książce, a to kilka lat temu było, więc żadna nowość z popularnego ostatnio gatunku "byłem wczoraj w CAW i znalazłem...".

PzKpfw II napisał/a:
.... wiem,do czego sprowadzała się tak naprawdę "walka" naszych podwodniaków w 1939.Do ładowania akumulatorów w nocy i do przebywania cały dzień pod wodą.

No, jak ktoś wyznacza sektory dozoru w rejonie drugiej linii blokady i przez kilka dni twierdzi, wbrew raportom dow. oop, że jest ok, to ja nie mam pytań.

PzKpfw II napisał/a:
bo przecież z oszczędności to nawet sprzętu do namierzania spod wody na naszych podwodniakach nie było

Był. Zgadnij, gdzie. To nie jest żart, choć na taki zakrawa i pachnie kryminałem.
I oszczędności są tu ostatnią rzeczą o której myślano przy tej sprawie.

PzKpfw II napisał/a:
A wystarczyło wysłać stateczki w okolice portów Rzeszy i na pewno coś by ustrzeliły,wszak tam cały niemalże transport bez żadnych zabezpieczeń się odbywał,tak byli pewni.

...bo wszystko, co wartościowe przewieźli najdalej w sierpniu (jeśli mówimy o Bałtyku), to czemu nie mieli być pewni? 8) We wrześniu nie wożono transportów strategicznych do Prus (bo wg jednej z koncepcji KMW takie właśnie miano zwalczać w planie N), poza tym zwinieto z Bałtyku półflotyllę(?) lekkich krążowników, po wykonaniu planu Peking, więc jedynymi celami wartymi torped były dwa pancerniki szkolne i kilka niszczycieli. Jeden prawie by oberwał od Sępa, ale cygaro było za głęboko ustawione. Co wartościowsze jeszcze towary szły sobie wodami terytorialnymi Szwecji. Kilka "złapanych" frachtowców było nieuzbrojonych i niekonwojowanych, a te, w myśl przepisów prawa międzynarodowego, przypomnianego dowódcom oop, wolno było atakować tylko po zapewnieniu ich załodze ratunku.
W rzeczywistości wszechobecnej Luftwaffe, życzę powodzenia.

PzKpfw II napisał/a:
Co się dziwić,jakie dowództwo taka wojna.

Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Wspomnienia podwodniaków nie pozostawiają złudzeń co do... ich własnych złudzeń, które prysły w pierwszych dniach wojny.
Złota zasada brzmi: zasady ustala ten, kto ma złoto :twisted: Na Bałtyku rządzili Niemcy, strategicznie, taktycznie i technicznie i najlepszy plan gry by niewiele tu zmienił, co nie zdejmuje odpowiedzialności z admiralicji za kryminalne wręcz dowodzenie flotą w tamtym czasie. Wystarczy popatrzeć na zestawienie sił Kriegsmarine użytych na Bałtyku, zwłaszcza na klasy okrętów.
 
 
Dżenesh
Szeregowy


Dołączył: 20 Maj 2009
Posty: 22
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 05 Cze, 2009   

PzKpfw II napisał/a:
Zonk,gdzie w czasie Kampanii Wrzesniowej WALCZYŁ "Orzeł"?Całe ciemniactwo dowództwa floty wyszło jak szydło z wora w momencie wybuchu wojny.Słynny plan "Worek" - dozorowanie podwodniakami plaż Półwyspu Helskiego :lol:,wylazło szydło głupoty z wora dowództwa floty.No i "Orłowi" jako największemu i w ogóle cacy przypadła zaszczytna rola rycia w piachu Zatoki Gdańskiej,gdzie głębokość nie przekracza 50 m :) Więc nie piszcie,że potrzebny był ten okręt,bo jak widać nie,co dobitnie pokazuje koncepcja i sposób jego uzycia,równie dobrze mogło go nie być,skoro i tak cały czas przebywał w zanurzeniu.


Orzeł operował w Zatoce gdyż:
1. Był trzymany w "rezerwie". W przypadku zatopienia któregokolwiek z pozostałych okrętów miał zająć jego miejsce.
2. Miał zaatakować "Schleswiga" gdyby ten opuścił Gdańsk

Rozumiem, że głupotą jest przebywanie w zanurzeniu? Orzeł powinien wynurzyć się i bohatersko dać się zatopić?

A co do do "głupoty" polskiego dowództwa to radziłbym ostrożniej szafować takimi epitetami. Po fakcie każdy jest mądry. Ja doceniam ogromny nakład pracy Sztabu Generalnego (pod kierownictwem niedocenianego gen. Stachewicza) który próbował przygotować kraj do wojny.
_________________
"Kto w młodości nie był lewicowcem ten jest bez serca. Kto będąc dojrzałym nie jest konserwatystą ten jest bez rozumu"
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 06 Cze, 2009   

Oczywiście, że nie można w czambuł potępiać polskiego dowództwa. I tak jak Rydz zasługuje na potępienie, tak wielu innych (w tym dowódców różnego szczebla) zasługuje na pochwałę (pisaliśmy w innym dziale - najlepsi oficerowie czy generałowie 39).

Ale zadanie zniszczenia Schlezwiga Holsteina - też wyczyn. W roku 1939 to był okręt szkoleniowy!!!!
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9