Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
ORP ORZEŁ potrzebny czy zbędny?
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 13 Wrz, 2005   ORP ORZEŁ potrzebny czy zbędny?

ORP Orzeł, wielki okręt podwodny i malutki Bałtyk
Wg mnie zupełrni zbędny i nieprzydatny naszej flocie
Ale chętnie wysłucham kontrargumentów
 
 
 
Aetius
Kapitan



Dołączył: 13 Lip 2005
Posty: 1235
Skąd: Świdnik city
Wysłany: Wto 13 Wrz, 2005   

potrzebny może i był i to chyba głownie ze względów prestiżowych że Polska ma na bałtyku swój okręt podwodny.chociaż ja bym powiedział że przydał by się bardziej gdzie indziej no ale cóż...historii nie zmienimy...
_________________
Jakby nie brać to dziś wygramy......
------------------------------------


Aetius, Otis, Atieus, Ateius, Aietus, Iaietus, Bigos, Helikopter, Kotletius... co dalej? ;)
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 13 Wrz, 2005   

Nie tylko Orzeł ale i Sęp - dwa duże oceaniczne op.
Zresztą Wilk Ryś i Żbik, też nie były takie małe.

Do wojny na Bałtyku znacznie bardziej przydałyby sie mniejsze op.

Z drugiej strony patrząc małe op + mała autonomiczność. Jeżeli SG zakładał nawet przejścioą utrate wybrzeża na rzecz Niemców, to lepiej było mieć duże op walczące u boku sojuszników.

Tyle że we wrześniu użycie naszych op pozostawia dużo dożyczenia
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

skoro Polska domagała się dla siebie kolonii to trzeba było to czymś uzasadnic-no i budowano okręty podwodne i niszczyciele co w naszej sytuacji bylo bezsensowne-bo z flotą radziecką i niemiecką i tak nie moglismy rywalizowac

ORP Orzeł i inne okręty podwodne gdyby dac im wolną ręke to naprawdę mogły by w 1939r namieszac(chociaz budowe tego typu okrętów uwazam za bład)
 
 
 
7TPje
Chorąży



Dołączył: 23 Paź 2004
Posty: 453
Skąd: Lublin
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

Okręt Rzeczpospolitej Polskiej Orzeł był okrętem za durzym na warunki płytkiego Bałtyku.Co innego jeśli małby na celowniku porty wroga znajdujące sie po drugiej stronie Dani.
Jednak patrząc realnie-okręt nie dla Polski w tamtych realiach akwenu operacyjnego,jakimi był wody IIRP
_________________
Memento Mori
 
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

Bergman napisał/a:
Nie tylko Orzeł ale i Sęp - dwa duże oceaniczne op.
Zresztą Wilk Ryś i Żbik, też nie były takie małe.

Do wojny na Bałtyku znacznie bardziej przydałyby sie mniejsze op.

Z drugiej strony patrząc małe op + mała autonomiczność. Jeżeli SG zakładał nawet przejścioą utrate wybrzeża na rzecz Niemców, to lepiej było mieć duże op walczące u boku sojuszników.

Tyle że we wrześniu użycie naszych op pozostawia dużo dożyczenia


Ja uważam, że jednak za duże jak na Bałtyk.
Tyklo Wilk i Orzeł wyrwały sie na Atlantyk. Reszta przestała wojnę w Szwecji dzięki czemu Ludowa Marynarka miała jak znalazł trzy op.

Zamiast trzech op. z możliwościa stawiania min (Wilk, Ryś i Żbik) i dwóch oceanicznych op. (Sęp i Orzeł) - sześć może siedem op. mniejszych ale z możliwością stawiania min.
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

Z tym, że te okręty nie były budowane do użycia na Bałtyku. W pierwotnym zamiarze niały operować z baz francuskich i atakowac linie komunikacyjne Niemiec. Do działań na bałtyku były przewidziane okręty typu Wilk i planowane małe op, które miały być budowane w polsce.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

Archanioł napisał/a:
Z tym, że te okręty nie były budowane do użycia na Bałtyku. W pierwotnym zamiarze niały operować z baz francuskich i atakowac linie komunikacyjne Niemiec. Do działań na bałtyku były przewidziane okręty typu Wilk i planowane małe op, które miały być budowane w polsce.

??????????????????????????????????????????????????
Gdzie tak pisze???
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Aetius
Kapitan



Dołączył: 13 Lip 2005
Posty: 1235
Skąd: Świdnik city
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

też popieram tezę że polsce były potrzebne mniejsze szybsze i zdolne do manewrów na mniejszym obszarze.po prostu "Orzeł" jak dal mnie był za duży na nasze małe morze :) :)
_________________
Jakby nie brać to dziś wygramy......
------------------------------------


Aetius, Otis, Atieus, Ateius, Aietus, Iaietus, Bigos, Helikopter, Kotletius... co dalej? ;)
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

Jeszcze raz powtarzam.
Okręty mniejsze nie zdały by się nam na nic.

Orły miały jedno zadanie - zatopic Ganguta i społke.
Mniejsze okrety nie mogły by dogonic zespołu, utrzymac z nim kontaktu i dać tak potężnej salwy torped.

Mniejsze okrety mogły nam sie przydać JEDYNIE do wojny z Niemcami, a nasza marynarka nie miała pieniedzy aby kupowac uzbrojenie tylko do jednego celu.

Z reszta w przypadku wojny z Niemcami flota tak czy siak nie mogła odegrać wiekszej roli, ponieważ bazy były zbyt blisko nieprzyjaciela a nie posiadały odpowiedniej osłony
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 14 Wrz, 2005   

Emden napisał/a:
Archanioł napisał/a:
Z tym, że te okręty nie były budowane do użycia na Bałtyku. W pierwotnym zamiarze niały operować z baz francuskich i atakowac linie komunikacyjne Niemiec. Do działań na bałtyku były przewidziane okręty typu Wilk i planowane małe op, które miały być budowane w polsce.

??????????????????????????????????????????????????
Gdzie tak pisze???



Była taka książeczka "Polskie siły podwodne" czy jakoś tak, z wczesnych lat 70-dziesiątych. zrobiłem sobie na studiach ksero z rozdziału o planowanej rzobudowie tej floty.
Co do tego, by Orła i Sępa wysłać na atlanktyk, to Świrski chyba jeszcze w czasie wojny pisał polemicznie, nie pamiętam z kim, kto mu zarzut postawił marnotrastwa kasy. Artykuł na emigracji był wydany.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Stary watek ale zawsze jary. Zdaje sie ze prof. Łojek roponowal, aby zamiast Orla wybetonowac granice z Niemcami to bysmy mieli 30x Wizna, Mlawa itd itd
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Tyle, że Orła i Sępa zamówiono, kiedy to Rosja Radziecka była uważana za głównego wroga. Dwa większe torpedowe OP + trzy minowce typu Wilk wystarczyłyby do szachowania radzieckiej floty w Leningradzie.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Moze i tak ale to okręt podwodny na glębsze akweny...
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

Bałtyk wbrew pozorom to nie tylko Zatoka Gdańska, ale też głębsze akweny. Średnia głębokość - 53,2m, pozwala już na operacje podwodne. Radzieckie okręty (np klasy L - wielkości Orła) jakoś osiągały sukcesy na naszym bajorku.

Większy okręt = większy zasięg. A to liczyło się dla naszej MW, bo niestety nie posiadaliśmy żadnego portu blisko potencjalnego obszaru operacyjnego - Zatoki Fińskiej.

Czy poza ogólnymi stwierdzeniami masz jakieś dowody na to, że KMW podjęło złą decyzję zamawiając 4 duże OP?

Zacytuję jeszcze tylko kolegę kilka postów wyżej:

Emden napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam.
Okręty mniejsze nie zdały by się nam na nic.

Orły miały jedno zadanie - zatopic Ganguta i społke.
Mniejsze okrety nie mogły by dogonic zespołu, utrzymac z nim kontaktu i dać tak potężnej salwy torped.

Mniejsze okrety mogły nam sie przydać JEDYNIE do wojny z Niemcami, a nasza marynarka nie miała pieniedzy aby kupowac uzbrojenie tylko do jednego celu.

Z reszta w przypadku wojny z Niemcami flota tak czy siak nie mogła odegrać wiekszej roli, ponieważ bazy były zbyt blisko nieprzyjaciela a nie posiadały odpowiedniej osłony
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Gru, 2008   

No po prostu przekonuje mnie argumentacja prof. Łojka, że za te pieniadze moglismy zbudowac potezne umocnienia, w ktorych jak pokazala historia, trzymalismy sie calkiem niezle i gdyby tak Niemcy nie ruszyli sie przez kilka pierwszych dni (3 np. w przypadku Mlawy, gdzie przeciez bunkry Polacy oddali obawiajac sie okrazenia...) moze byloby troche inaczej. A przed czym mial nas bronic Orzel? Przed desantem Niemców czy Sowietow, chociaz mieli tysiackilometrowe granice ladowe z nami?
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro 10 Gru, 2008   

Fanatyk napisał/a:
No po prostu przekonuje mnie argumentacja prof. Łojka, że za te pieniadze moglismy zbudowac potezne umocnienia, w ktorych jak pokazala historia, trzymalismy sie calkiem niezle i gdyby tak Niemcy nie ruszyli sie przez kilka pierwszych dni (3 np. w przypadku Mlawy, gdzie przeciez bunkry Polacy oddali obawiajac sie okrazenia...) moze byloby troche inaczej.


Kiedy mieliśmy je zbudować? Gdy zamawiano okręty typu Orzeł nie planowaliśmy raczej obrony przed zachodnim sąsiadem, więc nikt nie myślał o polskiej Linii Maginota. Skąd mielibyśmy wziąć uzbrojenie do tych obiektów fortecznych? Czyli prof. Łojek uważa, że za równowartość dwóch OP ufortyfikowalibyśmy całą granicę? Bo jak nie, to przecież zawsze istniała możliwość oskrzydlenia.

Cytat:
A przed czym mial nas bronic Orzel? Przed desantem Niemców czy Sowietow, chociaz mieli tysiackilometrowe granice ladowe z nami?


Tu już odpowiedział Bartek, a ja powtórzę się. Miał blokować flotę sowiecką w Zatoce Fińskiej. Droga morska jest najszybszą i najbardziej wydajną trasą dowozu zaopatrzenia.

OP i miny, czyli broń "ubogich" państw, która jest w stanie w ten sposób walczyć z silnymi flotami wrogich państw.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 10 Gru, 2008   

No dobrze rozumiem Wasze argumenty - jakie sa fakty? Nie obronil nas ani przed flota baltycka ani przed Kriegsmarine. Dostaw do Gdyni nie dostawalismy..... juz bardziej nalezalo zrobic czarnomorska to przez Rumunie cos bysmy dostawali. 8) Okazal sie mniej potrzebny niz umocnienia ladowe (zaatkowali nas ladowa obaj sasiedzi). Mlawe oskrzydlili ale troche sie nameczyli.... Dlaczego Niemcy tak namawiali na Monachium???? Bo znali umocnienia na granicy Czech. Oj polamaliby sobie zeby. Wiem, ze gory itd itd. Ale tak czy siak. Łatwiej jest sie bronic w bunkrze niz pod krzewem :)

Co do ceny to moze dobrze nie pamietam, ale byl to jeden z najnowoczesniejszych okretow w momencie zakupu i spoooooro kosztowal. Duzo piasku i cementu mozna za to kupic!
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro 10 Gru, 2008   

Fanatyk napisał/a:
No dobrze rozumiem Wasze argumenty - jakie sa fakty? Nie obronil nas ani przed flota baltycka ani przed Kriegsmarine.


To już nie zależało od typu OP, a od taktyki jego użycia. To nie wina Orła, że KMW wyznaczyło mu sektor w Zatoce Gdańskiej, a Niemcy i Sowieci nie paradowali przed jego wyrzutniami torpedowymi.

Cytat:
Dostaw do Gdyni nie dostawalismy..... juz bardziej nalezalo zrobic czarnomorska to przez Rumunie cos bysmy dostawali. 8)


Pierwszy transport do Gdyni przybył jeszcze w sierpniu (przywożąc m. in. pierwszego polskiego Hurricana). Inna sprawa, że przez chaos u nas statek nie został rozładowany i odpłynął do Anglii. Do eskorty konwojów rumuńskich wysłano dywizjon kontrtorpedowców (plan Peking), które nadawały się do tego lepiej...

Cytat:
Okazal sie mniej potrzebny niz umocnienia ladowe (zaatkowali nas ladowa obaj sasiedzi). Mlawe oskrzydlili ale troche sie nameczyli.... Dlaczego Niemcy tak namawiali na Monachium???? Bo znali umocnienia na granicy Czech. Oj polamaliby sobie zeby. Wiem, ze gory itd itd. Ale tak czy siak. Łatwiej jest sie bronic w bunkrze niz pod krzewem :)


Każde fortyfikacje są do oskrzydlenia, bo nie bylibyśmy w stanie osłonić całej długości granicy, a co dopiero obsadzić ją załogami fortecznymi. Fortyfikacje czeskie to jednak długo rozbudowywane tradytory artyleryjskie, itp obiekty, które nie składały się tylko z betonu, ale i wyposażenia, którego nie mieliśmy.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 12 Gru, 2008   

Rozumiem argumenty. Z samolotami to tak: jak mielismy malo przeciw wielu to tez troche bez sensu. Ale nie rozumiem czemu upieracie sie z tymi umocnieniami i fortyfikacjami. Skoro mielismy prawie 1 mln zolnierzy to wartaloby ich wspomoc w walce. Jakbym mial wybierac 1 super okret czy umocnienia dla tylu zolnierzy i przewidwal inwazje ladowa. Wybralbym wariant 2
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8