Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Kawaleria i czołgi w Wielkiej Wojnie.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   Kawaleria i czołgi w Wielkiej Wojnie.

Ponieważ ostro dyskutują o kawalerii we Wrześniu, to warto się przyjrzeć temu rodzajowi broni w czasie poprzedniej wyrzynki.
Już przed jej rozpoczęciem jazdę uważano nie za kawalerię pola walki, a za wojsko rozpoznawczo-osłonowe.
Jedyna armia, jaka kawalerię uważała za rodzaj broni służący do szarż, była CK Armia, która się chyba mocno przejechała na takim pomyśle wykorzystania kawalerii.

W każdym bądź razie podczas ofensywy gorlickiej (maj 1915) wojska Państw centralnych biorące w niej udział dysponowały zaledwie (słownie) jedną dywizją kawalerii (11 Dywizja Kawalerii Honvedu).

Signum temporis???
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Zulu von Auffenberg napisal:
Cytat:
Ponieważ ostro dyskutują o kawalerii we Wrześniu, to warto się przyjrzeć temu rodzajowi broni w czasie poprzedniej wyrzynki.
Już przed jej rozpoczęciem jazdę uważano nie za kawalerię pola walki, a za wojsko rozpoznawczo-osłonowe.
Jedyna armia, jaka kawalerię uważała za rodzaj broni służący do szarż, była CK Armia, która się chyba mocno przejechała na takim pomyśle wykorzystania kawalerii.

W każdym bądź razie podczas ofensywy gorlickiej (maj 1915) wojska Państw centralnych biorące w niej udział dysponowały zaledwie (słownie) jedną dywizją kawalerii (11 Dywizja Kawalerii Honvedu).

No dobra ale popatrz na wojnę polsko-bolszewicką tam kawaleria po obu stronach odegrała ogromną rolę. Oto link opisujący w skrucie działania naszej kwawlerii z tamtego okresu: http://www.kawaleria-pols...howpage&pid=181
 
 
Gość

Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Nie widzę podobieństw między Wielką Wojną na froncie wschodnim a wojną polsko-bolszewicką.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Istotnie oba konflikty miały nieco inny charakter. Ale wojna polsko-bolszewicka wykazuje że użycie kawalerii nadal miało sens. Wielkie jednostki jazdy odpowiednio wzbogacone bronią maszynową i artylerią konną były wówczas w stanie odgrywać znaczącą rolę. To że akurat Austriacy nie potrafili zrobić sensownego użytku z kawalerii którą posiadali i uzywali jej wyłącznie do szarż to nie argument. Niemcy mieli w czasie I wojny 9 dywizji kawalerii oto stronka z wykazem ich dowódców http://www.armianiemiecka.tpf.pl/Armia/dywkaw.htm.
Jak widać aż 7 z nich istniało jeszcze w 1918r. ( zapewne większość na wschodzie ). A to wykaz pułków kawalerii niemieckiej z pierwszej wojny http://www.armianiemiecka...ia/pulkikaw.htm ( sporo ich mieli ).
 
 
Gość

Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Kutrzeba napisał/a:
Istotnie oba konflikty miały nieco inny charakter. Ale wojna polsko-bolszewicka wykazuje że użycie kawalerii nadal miało sens. Wielkie jednostki jazdy odpowiednio wzbogacone bronią maszynową i artylerią konną były wówczas w stanie odgrywać znaczącą rolę. To że akurat Austriacy nie potrafili zrobić sensownego użytku z kawalerii którą posiadali i uzywali jej wyłącznie do szarż to nie argument. Niemcy mieli w czasie I wojny 9 dywizji kawalerii oto stronka z wykazem ich dowódców http://www.armianiemiecka.tpf.pl/Armia/dywkaw.htm.
Jak widać aż 7 z nich istniało jeszcze w 1918r. ( zapewne większość na wschodzie ). A to wykaz pułków kawalerii niemieckiej z pierwszej wojny http://www.armianiemiecka...ia/pulkikaw.htm ( sporo ich mieli ).


Sporo tych jednostek niemieckich było pieszo-konnych.
To, że coś się nazywało dywizją kawalerii, nie oznaczało, że zawsze jeździło na koniach.

To, że w czasie konfliktu (wojna polsko-bolszewicka), w trakcie którego obie strony pod względem taktyki niejako cofnęły się, używano jazdy w zmasowanych formacjach, nie oznaczało, że to było normalne na tamnet czas, bo nie bylo.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Zulu von Auffenberg:
Cytat:
Sporo tych jednostek niemieckich było pieszo-konnych.
To, że coś się nazywało dywizją kawalerii, nie oznaczało, że zawsze jeździło na koniach.

Kawaleria w 1939r. też jakby nie patrzeć była pieszo-konna. Koń był dla żołnierza przedewszystkim srodkiem transportu a tylko sporadycznie środkiem walki.
Cytat:
To, że w czasie konfliktu (wojna polsko-bolszewicka), w trakcie którego obie strony pod względem taktyki niejako cofnęły się, używano jazdy w zmasowanych formacjach, nie oznaczało, że to było normalne na tamnet czas, bo nie bylo.

Nikt się nie cofnął to była wojna manewrowa a nie gnicie w okopach szturmowanie umocnień i wzajemne wykrwawianie się . To raczej o taktyce stosowanej na ogół w I wojnie można powiedzieć że była zacofana i nieefektywna, nie polegano prawie w ogóle na szybkim manewrze, oskrzydleniu i zaskoczeniu przeciwnika tylko ruszano najczęściej do bezsensownych frontalnych szturmów na przeciwnika przygotowanego do obrony kończących się gigantycznymi ofiarami.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Kutrzeba napisał/a:

Nikt się nie cofnął to była wojna manewrowa a nie gnicie w okopach szturmowanie umocnień i wzajemne wykrwawianie się . To raczej o taktyce stosowanej na ogół w I wojnie można powiedzieć że była zacofana i nieefektywna, nie polegano prawie w ogóle na szybkim manewrze, oskrzydleniu i zaskoczeniu przeciwnika tylko ruszano najczęściej do bezsensownych frontalnych szturmów na przeciwnika przygotowanego do obrony kończących się gigantycznymi ofiarami.


Muszę Cię zmartwić, I wojna na froncie wschodnim wyglądała całkiem inaczej, zaś działania na ziemiach polskich latem i jesienią 1914 r. to majstersztyki manewru z klasycznymi okrążeniami, pościgami i odwrotami.

Kawalerii używano średnio na jeża, raczej do osłony i rozpoznania, choć i Rosjanie gdzieniegdzie szarżowali.

Niemniej głównie manewrowały masy piechoty, nie kawalerii, zaś w czasie wojny polsko-bolszewickiej nasycenie siłami frontu osiągnięto zdaje się tylko na przedpolach Warszawy w sierpniu 1920.

Poza tym walka mas kawalerii (II Komarów) to nie widok z Wielkiej Wojny, tylko chyba jeszcze z XVIII wieku, z uwagi na nasycenie szybkostrzelną bronią długolufową szarż nie prowadzono co do zasady już od wojny secesyjnej (zdarzały się sporadyczne przypadki), zaś celem zwiększenia siły ognia kawalerię uzbrajano lepiej jak piechotę (np. w wojnioe 1877-78 Turcy w karabiny Winchestera 11-strzałowe, Rosjanie w Berdanki - gdy piechota Turecka standardowo miała jednostrzałowe peabody Martini, zaś rosyjska Krnka.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 22 Lip, 2005   

Cytat:
Muszę Cię zmartwić, I wojna na froncie wschodnim wyglądała całkiem inaczej, zaś działania na ziemiach polskich latem i jesienią 1914 r. to majstersztyki manewru z klasycznymi okrążeniami, pościgami i odwrotami.
Kawalerii używano średnio na jeża, raczej do osłony i rozpoznania, choć i Rosjanie gdzieniegdzie szarżowali.

Skoro tak to znaczy że nie umieli wykorzystywać możliwości kawalerii. Mogli jej uzyc do walk opóźniających oraz oskrzydlania i zagonów na tyły wroga a nie tylko do osłony i rozpoznania.
Cytat:
Poza tym walka mas kawalerii (II Komarów) to nie widok z Wielkiej Wojny, tylko chyba jeszcze z XVIII wieku, z uwagi na nasycenie szybkostrzelną bronią długolufową szarż nie prowadzono co do zasady już od wojny secesyjnej (zdarzały się sporadyczne przypadki), zaś celem zwiększenia siły ognia kawalerię uzbrajano lepiej jak piechotę (np. w wojnioe 1877-78 Turcy w karabiny Winchestera 11-strzałowe, Rosjanie w Berdanki - gdy piechota Turecka standardowo miała jednostrzałowe peabody Martini, zaś rosyjska Krnka.

Cieżka broń maszynowa występowała dość powszechnie w czasie wojny polsko-bolszewickiej i jakoś nie przeszkadzało to w skutecznym zastosowaniu wielkich jednostek kawalerii przeciwnie nawet sama jazda jej używała. A po za tym szarża to nie jedyna metoda uzycia kawalerii w XX wieku.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Sob 23 Lip, 2005   

Cytat:
Nikt się nie cofnął to była wojna manewrowa a nie gnicie w okopach szturmowanie umocnień i wzajemne wykrwawianie się . To raczej o taktyce stosowanej na ogół w I wojnie można powiedzieć że była zacofana i nieefektywna, nie polegano prawie w ogóle na szybkim manewrze, oskrzydleniu i zaskoczeniu przeciwnika tylko ruszano najczęściej do bezsensownych frontalnych szturmów na przeciwnika przygotowanego do obrony kończących się gigantycznymi ofiarami.


Wojna na frocnie wschodnim wygladala zupelnie inaczej niz na froncie zachodnim. Tu duze znaczenie mialy manewry (co przeciez dzieki mobilnosci bylo duzym plusem kawalerii). Niemniej kawaleria nie sprawdzila sie (patrz Tannenberg).

Cytat:

Skoro tak to znaczy że nie umieli wykorzystywać możliwości kawalerii. Mogli jej uzyc do walk opóźniających oraz oskrzydlania i zagonów na tyły wroga a nie tylko do osłony i rozpoznania.


Jezeli tak mowisz to zapewne nie umieli. To nie gra wojenna ze przesuwasz zeton. Zadania rozpoznawcze sa duzo wazniejsze niz jakiej bohaterskie ataki na zagony.

Cytat:
A po za tym szarża to nie jedyna metoda uzycia kawalerii w XX wieku.


Wlasnie, mozna jej uzyc do rozpoznania i oslony prawda? ;)
 
 
Gość

Wysłany: Nie 24 Lip, 2005   

slowik napisał/a:
Cytat:
Nikt się nie cofnął to była wojna manewrowa a nie gnicie w okopach szturmowanie umocnień i wzajemne wykrwawianie się . To raczej o taktyce stosowanej na ogół w I wojnie można powiedzieć że była zacofana i nieefektywna, nie polegano prawie w ogóle na szybkim manewrze, oskrzydleniu i zaskoczeniu przeciwnika tylko ruszano najczęściej do bezsensownych frontalnych szturmów na przeciwnika przygotowanego do obrony kończących się gigantycznymi ofiarami.


Wojna na frocnie wschodnim wygladala zupelnie inaczej niz na froncie zachodnim. Tu duze znaczenie mialy manewry (co przeciez dzieki mobilnosci bylo duzym plusem kawalerii). Niemniej kawaleria nie sprawdzila sie (patrz Tannenberg).


Rosjanie z Nowym Godom usiłowali wpakowac na Nizinę Wegierską ogromna masę kawalerii.
Problem jeno w tym, że należało się przebić przez góry, a tego nie dali rady zrobić.
Ostatni raz pięknie użyli kawalerii w wojnie 1877-78 z Turcją, gdy zagony Zgrupowania Czołowego szalały na tureckich tyłach - ale już do walki szły pieszo, nie konno.

Cytat:

Skoro tak to znaczy że nie umieli wykorzystywać możliwości kawalerii. Mogli jej uzyc do walk opóźniających oraz oskrzydlania i zagonów na tyły wroga a nie tylko do osłony i rozpoznania.


Jezeli tak mowisz to zapewne nie umieli. To nie gra wojenna ze przesuwasz zeton. Zadania rozpoznawcze sa duzo wazniejsze niz jakiej bohaterskie ataki na zagony. [/quote]

Sek w tym, że umieli, tylko że się chyba szybko przekonali o rzeczywistej roli kawalerii jako rodzaju broni pola walki - słabe to było we wszystkich armiach, a Prusacy jako pierwsi zaczęli jeszcze w 1914 do każdej dywizji jazdy dostawiać baon jegrów, spowalniając jazdę i dodając jej siły.

Cytat:
Cytat:
A po za tym szarża to nie jedyna metoda uzycia kawalerii w XX wieku.


Wlasnie, mozna jej uzyc do rozpoznania i oslony prawda? ;)


Można powiedzieć, że w XX w szarża to nie była żadna metoda użycia kawalerii, poza absolutnie przypadkowymi sytuacjami, gdy doszło do zaskoczenia.
W walce z normalnie działającą piechota kawaleria nie będąca w jakiejś absolutnej przewadze musiała ustąpić.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pon 25 Lip, 2005   

Zulu von Auffenberg napisal:
Cytat:
Sek w tym, że umieli, tylko że się chyba szybko przekonali o rzeczywistej roli kawalerii jako rodzaju broni pola walki - słabe to było we wszystkich armiach, a Prusacy jako pierwsi zaczęli jeszcze w 1914 do każdej dywizji jazdy dostawiać baon jegrów, spowalniając jazdę i dodając jej siły.

A więc jednak nie umieli wykorzystać kawalerii, jeszcze ją spowalniali dodając ten baon.
Cytat:
Można powiedzieć, że w XX w szarża to nie była żadna metoda użycia kawalerii, poza absolutnie przypadkowymi sytuacjami, gdy doszło do zaskoczenia.

Zaskoczenie było podstawowym warunkiem powodzenia szarży i jeśli je osiągnięto to odnosiła ona skutek.
slowik napisal:
Cytat:
Jezeli tak mowisz to zapewne nie umieli. To nie gra wojenna ze przesuwasz zeton. Zadania rozpoznawcze sa duzo wazniejsze niz jakiej bohaterskie ataki na zagony.

W Tak samo ktoś mógłby powiedzieć po co formować jednostki pancerne przecież najlepiej przydzielać czołgi jako wsparcie jednostkom piechoty bo to „pożyteczniejsze”. Mylisz się slowik pożytek z zagonu kawalerii był znacznie większy niż z jej działań w osłonie czy w rozpoznaniu. Chociażby zagon na Korosteń 6 października 1920r. wziął w nim udział korpus kawalerii pod dowództwem gen. Rómmla w składzie 4 brygad liczących 12 pułków ułanów i szwoleżerów. Walcząc po drodze z nieprzyjacielem opanował stację kolejową. W Korosteniu zniszczył urządzenia stacyjne, kilka pociągów pancernych, zdobył kilkanaście armat, wziął do niewoli parę tysięcy jeńców, wywołał popłoch na tyłach wojsk sowieckich od Żytomierza po Kijów. Działając w osłonie czy rozpoznaniu nie osiągnięto by takiego efektu.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 25 Lip, 2005   

Ale 1920 rok to nie 1914!

Żeby taki zagon jak na Korosteń mógł być możliwy w 1914 roku, to najpierw trzeba by przełamać front trzymany przez DP, czyli najpierw użyć piechoty. Nasycenie frontu wojskami było w 1914 roku znacznie większe niż w 1920, stąd większe możliwości kawalerii w 1920 roku. Same dywizje kawalerii w 1914 roku miały mizerną siłe przebojową. Zresztą w 1920 roku też - wystarczy poczytać o próbach przerwania frontu przez Konarmię => dopiero po wzmiocnieniu piechotą dali radę.

Kawaleria mogła się sprawdzić w zagonie - zgoda, ale najpierw trzeba było stworzyc dla tego zagonu warunki.

Wielka Wojna w załozeniach miała być wojna wielkich mas wojska, które najpierw trzeba było zmobilizować, a potem dowieźć. W trakcie kocentracji te wielkie armie były najwrażliwsze na wrogie akcjke, zatem należało osłonić własną koncentrację i jdnocześnie rozpoznać wrogą. Do tego celu kawaleria nadawała sie znakomicie. Potem przyszedł czas na starcia wielkich mas, gdzie przede wszystkim potrzebne było także rozpoznanie - co także robiła kawaleria. Zagon można było zrobić dopiero wtedy, gdy byla szansa wejścia w głęboką przestrzeń operacyjną bez ryzyka natknięcia się na siły wroga zdolne do odparcia ataku kawalerii => a piechota z km takimi siłami już była...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 25 Lip, 2005   

Cytat:
Zaskoczenie było podstawowym warunkiem powodzenia szarży i jeśli je osiągnięto to odnosiła ona skutek.
a gdzie w XX wieku były szarże całych brygad/dywizji kawalerii na brygady/dywizje piechoty-przeciez to byłoby samobójstwo-już w II połowie XIXw takie szarże nie miały prawie żadnych szans powodzenia(wojna secesyjna,francusko-pruska czy powstanie mahdystów tego dowiodły)

tym bardziej wielkie szarże kawaleryjskie w XXw, w dobie lotnictwa,artylerii i broni maszynowej :roll: - nie żartujmy

wojna 1920 byla specyficznym konfliktem gdzie często na jednego żolnierza przypadało iles tam km2, nie ma co z tego konfliktu wyciągać poważnych wnioskow dotyczących kawalerii, bo były tam po prostu specyficzne warunki działań
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

Cytat:
W Tak samo ktoś mógłby powiedzieć po co formować jednostki pancerne przecież najlepiej przydzielać czołgi jako wsparcie jednostkom piechoty bo to „pożyteczniejsze”. Mylisz się slowik pożytek z zagonu kawalerii był znacznie większy niż z jej działań w osłonie czy w rozpoznaniu. Chociażby zagon na Korosteń 6 października 1920r. wziął w nim udział korpus kawalerii pod dowództwem gen. Rómmla w składzie 4 brygad liczących 12 pułków ułanów i szwoleżerów. Walcząc po drodze z nieprzyjacielem opanował stację kolejową. W Korosteniu zniszczył urządzenia stacyjne, kilka pociągów pancernych, zdobył kilkanaście armat, wziął do niewoli parę tysięcy jeńców, wywołał popłoch na tyłach wojsk sowieckich od Żytomierza po Kijów. Działając w osłonie czy rozpoznaniu nie osiągnięto by takiego efektu.


Nie, bo jednostki pancerne maja bez porownania wieksza sile przebicia przeciw piechocie niz kawaleria.
Przykladami mozna chlastac na lewo i prawo. Ty swoje ja swoje przyklady moge wytoczyc. Jednka popelniasz blad ze na przykladzie 1920 tworzysz zdanie na temat uzywania kaw. w wielkiej wojnie. Zobacz prosze role kaw. na froncie zach. przez 4 lata lub wlasnie znaczenie owej na froncie wschodnim. Przy wielkosci armii i ilosci wojsk przyklady z 1920 troche blade sie robia...
 
 
Gość

Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

O ile dobrze pamiętam w czasie bitwy gorlickiej Rosjanie po przełamaniu próbowali montować większą akcję kawalerii (nie wiem, czy nie doszło nawet do szarż), ale nic z tego nie wyszło.
Muszę trochę doczytać, to Wam powiem jak to wyglądało.

Co do nasycenia:
oczywiście Darth i Viking z nasyceniem wojskami mają rację.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

Darth napisal:
Cytat:
Ale 1920 rok to nie 1914!

Żeby taki zagon jak na Korosteń mógł być możliwy w 1914 roku, to najpierw trzeba by przełamać front trzymany przez DP, czyli najpierw użyć piechoty. Nasycenie frontu wojskami było w 1914 roku znacznie większe niż w 1920, stąd większe możliwości kawalerii w 1920 roku. Same dywizje kawalerii w 1914 roku miały mizerną siłe przebojową. Zresztą w 1920 roku też - wystarczy poczytać o próbach przerwania frontu przez Konarmię => dopiero po wzmiocnieniu piechotą dali radę.

Kawaleria mogła się sprawdzić w zagonie - zgoda, ale najpierw trzeba było stworzyc dla tego zagonu warunki.

Kawaleria sama mogła zrobić ten wyłom. Front ( szczególnie wschodni gdzie walczono na znacznie większej przestrzeni )nie był do tego stopnia nasycony wojskami by go uniemożliwić. Były odcinki silnie obsadzone a były na pewno i takie gdzie obsada była dosyć kiepska wystarczało je wykryć i tam uderzyć korpus kawalerii wyposażony w artylerię konną i cięzką broń maszynową mógłby to uczynić bez większych problemów trzeba tylko było mieć dobre rozpoznanie, działać szybko i wykorzystać element zaskoczenia tak by przeciwnik nie zdążył na czas zareagować i wzmocnić dany odcinek. Wszystko to było możliwe.
Viking napisal:
Cytat:
a gdzie w XX wieku były szarże całych brygad/dywizji kawalerii na brygady/dywizje piechoty-przeciez to byłoby samobójstwo-już w II połowie XIXw takie szarże nie miały prawie żadnych szans powodzenia(wojna secesyjna,francusko-pruska czy powstanie mahdystów tego dowiodły)

Choćby pod Ozorkowem w 1939 szarżowała cała Kresowa Brygada Kawalerii ( przy wsparciu dak-u który podjechał nie daleko stanowisk wroga i ogniem uciszył wszelkie próby oporu ) praktycznie bez strat. Nikt nie mówi o szarżowaniu na całe dywizje czy brygady jeśli już to szarża opłacała się na mniejsze oddziały wroga ( w sile kompanii czy batalionu ), w przypadku gdy była możliwość ich zaskoczenia zresztą w 20 wieku szarża nie jest głównym sposobem walki kawalerii.
Cytat:
tym bardziej wielkie szarże kawaleryjskie w XXw, w dobie lotnictwa,artylerii i broni maszynowej - nie żartujmy

wojna 1920 byla specyficznym konfliktem gdzie często na jednego żolnierza przypadało iles tam km2, nie ma co z tego konfliktu wyciągać poważnych wnioskow dotyczących kawalerii, bo były tam po prostu specyficzne warunki działań.

Działania na wschodzie zawsze charakteryzowały się ogromną przestrzenią i porządne obsadzenie całej linii frontu nigdy nie było tam możliwe. Trzeba było tylko rozpoznać gdzie są słabe punkty w linii frontu przeciwnika.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

Kutrzeba napisał/a:

Kawaleria sama mogła zrobić ten wyłom. Front ( szczególnie wschodni gdzie walczono na znacznie większej przestrzeni )nie był do tego stopnia nasycony wojskami by go uniemożliwić. Były odcinki silnie obsadzone a były na pewno i takie gdzie obsada była dosyć kiepska wystarczało je wykryć i tam uderzyć korpus kawalerii wyposażony w artylerię konną i cięzką broń maszynową mógłby to uczynić bez większych problemów trzeba tylko było mieć dobre rozpoznanie, działać szybko i wykorzystać element zaskoczenia tak by przeciwnik nie zdążył na czas zareagować i wzmocnić dany odcinek. Wszystko to było możliwe.


Nie wiem co napisać.
Chyba zaproponuję lekturę, zwłaszcza opracowań dotyczących frontu wschodniego - Rosjanie w 1916 podczas ofensywy Brusiłowa wygłupili się z szarżami kawalerii, które poza stratami nic nie przyniosły.

No i Kutrzebo proponuję co najmniej lekturę źródeł, które podałem na dole artykułu - można się dowiedzieć o organizacji wojsk sporo.
M.in. tego, że ówczesne bataliony składały się z czterech, nie trzech kompani, zaś dywizje z czterech, nie trzech pułków.
Na dodatek rosyjskie pułki były czterobatalionowe, więc dywizja piechoty posiadała dosłownie 16 batalionów (o 7 więcej, niż DP modelu 1939).

Ówczesna kawaleria co do zasady posiadała po 6 szwadronów w pułku (niemiecka po 4), co i tak nie równoważyło ilości bagnetów.

Cytat:
Działania na wschodzie zawsze charakteryzowały się ogromną przestrzenią i porządne obsadzenie całej linii frontu nigdy nie było tam możliwe. Trzeba było tylko rozpoznać gdzie są słabe punkty w linii frontu przeciwnika.


Porządnie obsadzano na wschodzie linie w latach 1914-1918, dla kawalerii na mur beton za porządnie.

Chyba, ze ówczesnych tuzów (Hindenburg, Conrad, Brusiłow) strategii będziemy uważać za idiotów nie wiedzących, jakie asy mają w rękawie.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

Kutrzeba... ty chyba mylisz miłość do kawalerii z bezgranicznym uwielbieniem dla jej niesamowitych możliwości i wiarą we wszystko, co pisali o niej jej piewcy. To powiedz mi, jakaż to była "szrża" całej Kresowej Brygady? Na jaki oddział? Siłami wszystkich trzech pułków + pułku KOP? Bo IIRC to pod Ozorkowem Kresowa była już rozpadnięta na dwa zgrupowania, a pkaw KOP chodził sobie zupełnie odmienną dróżką...

Wybicie wyłomu we froncie - no popatrz, to dlaczego nikomu to się kawalerią nie udało? Nawet przywoływany Budionny szybnbciutko zmądrzał jak się nadział na km-y

Czołgi to zupełnie inna sprawa - przede wszystkim to PANCERZ - czyli ochrona przed ogniem oraz WŁASNE ŹRÓDŁO CIĄGŁEGO OGNIA - co najmniej km (a często kilka) i powszechnie już działo - pokaż mi konia i kawalerzstę, który jest odporny na odłamki i z pędkością powiedzmy 20 km/h strzela celnie z grzbietu konia z ckm-u (nie daj boże z Vickersa albo Maxima chłodzonego wodą), nie mowiąc już o odpalaniu salw nawet z "prawosławnych" dział.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

Oto relacje z szarży pod Ozorkowem:
płk. Grobickiego
Cytat:
W szybkim tempie siągnelismy południowy brzeg lasów bez kontaktu z nieprzyjacielem – pisze płk. Grobicki – Rozwinąłem natychmiast idący na czele 20 pułk ułanów w linię szwadronów i pchnąłem go dalej kłusem, wprost na wzgórza leżące na wschód przed nami. Przejeżdżający w kłębach kurzu dowódca 22 pułku ułanów płk. Płonka krzyknął do mnie:
- Co siędziej ? Będziemy szarżować?
- Tak mi się wydaje – odparłem. Rozwinąć pułk w linię szwadronów na prawo od dwudziestego ułanów wprost na te wzgórza. Przerywamy się przez linię niemiecką.
Za pułkami pchnąłem całą artylerię ( własny dak i dywizjon 10 pal ) w linii baterii, dając rozkaz podjeżdżać jak najbliżej do nieprzyjaciela i razić go, a tym samym osłonić i ułatwić szarżę. Nie czekając na wyjście całej kolumny z lasu, skierowałem na osłonę prawego skrzydła dywizjon pancerny pod osłoną szwadronu kolarzy. Lewe skrzydło brygady osłaniał ppłk Kurek dowódca 28 pp, który oderwany od 10 DP dołączył pod moje dowództwo pod Ozorkowem. Tyły osłaniały resztki 6 psk i szwadron łączności. W lewo ode mnie 20 pułk ułanów nie zatrzymując się prowadził natarcie na wzgórza. Na prawo 22 pułk ułanów dobywał właśnie szabel i rozwijał się do szarży w szykach luźnych. Usłyszałem komendę dowódcy 13 dak-u: Kierunek strzału na wzgórze i lasek… Odległość 1500 metrów… pojedynczo od prawego 20 strzałów na działo! Jęknęła ziemia, zadrgało powietrze, dwanaście dział zaczęło zasypywać granatami wzgórze i lasek, skąd padały strzały niemieckie. Widok był przepiekny. Gdy nasze działa umilkły od strony niemieckiej nie odezwał się już ani jeden strzał. Brygada parła dalej, zdołaliśmy wyrwać się z okrążenia.

A o to fragment relacji ppor. Godynia dowódcy plutonu z 22 pułku ułanów:
Cytat:
Wkrótce ruszamy kłusem i na otwartym polu wita nas ogien karabinów maszynowych. Nie dojeżdżając do pierwszego wzgórza widzimy 2 samochody pancerne. Na widok szarżujących chowają się w płytkim wąwozie. Któryś z patroli bocznych dojechał do nich i zastał opuszczone. Ogień niemiecki ustaje. Jeden z kolegów woła że Niemcy chowają się między nagrobkami…Ogień umilkł zupełnie. Któryś z patroli donosi o uciekających Niemcach.

Darth napisal:
Cytat:
Kutrzeba... ty chyba mylisz miłość do kawalerii z bezgranicznym uwielbieniem dla jej niesamowitych możliwości i wiarą we wszystko, co pisali o niej jej piewcy.

Ja realnie oceniam możliwości kawalerii i dobrze zdaję sobie sprawę z tego że szarża w XX wieku stała się przeżytkiem a podstawą była walka w spieszeniu. Niemniej jednak nawet ta archaiczna ( i swoją drogą zakazana z czasem przez regulamin ) forma walki mogła się okazać skuteczna jeśli osiągnięto zaskoczenie. Podobnie atak na bagnety też raczej nie nowoczesny sposób walki jeśli osiągnął zaskoczenie odnosił sukces. Przykład szarży pod Ozorkowem przytoczyłem nie po to by zachwalać ten sposób walki ale po to by pokazać że takie zdarzenia miały miejsce. Viking zreszta o to pytal. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego że walcząc w spieszeniu XX-wieczna kawaleria dysponowała wielokrotnie większym potencjałem niż w szarży ( która odnosiła skutek jedynie w starciu ze słabym i zaskoczonym przeciwnikiem ). A informacje o kawalerii czerpię nie od rzadnych piewców a od ludzi dobrze obeznanych z tematem.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 26 Lip, 2005   

To byla szarża czy racej zajęcie opuszczonych pozycji, gdyż ogień artylerii "uciszył" stanowiska km??
Szarża to była pod Rokitną i jak się skończyła dla szarżujących - wiadomo.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8