Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Historia łuku
Autor Wiadomość
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 30 Sty, 2006   

Kwestia stopniowego przechodzenia w uzbrojeniu piechoty od łuku przez kuszę do proni prochowej (arkebuz, muszkiet) to przede wszystkim koszty, czas szkolenia (zatem znowu koszty) i pośrednio kwestia stosowanej siły.

Łuk wymaga od łucznika odpowiednio mocnych ramion *dla utrzymania naciągu) tudzież naprawdę lat praktyki, zeby móc trafiać tam, gdzie się chce => w przypadku celu zabezpieczonego w sporym stopniu przed strzałami ma to dość istotne znaczenie.

Kusza - wymaga stosowania różnorakich mechanizmów dla napinania, szkolenie strzelca jest już znacznie łatwiejsze, a na pewno zdolność pernetracyjna bełtu jest większa niż strzały.

Broń prochowa - początkowo dość zawodna, jednak w obsłudze chyba prostsza niż kusza; poza tym - do wsypania ładunku, kuli, przybicia tego wszystkiego stemplem etc. nie potrzeba żadnych szczególnych predyspozycji fizycznych; nawet lewar do kuszy potrzebny nie jest...

I chyba mimo wszytsko kusza i łuk są wrażliwsze na warunki atmosferyczne (zawilgocenie); poza tym podstawowy problem to surowiec na łuczyska zapewniający odpowiednią kombinację wytrzymałości i elastyczności (w kuszach stopniowo przechodzono do łuczysk metalowych, spręśystych). Taki arkebuz czy muszkiet nie musiał być aż tak finezyjny. Zamek lontowy był tani w produkcji i łatwy do naprawy w polu; sama broń też była w sumie prosta -bardziej skomplikowany był tylko zamek; reszta - to łoze z drewna i rura ze stopu żelaza przewiercona na wylot :)
Zero finezji tylko brutalna siła - i niski koszt jednostkowy.
Przy armii opłacanej stałym żołdem to jest czynnik najważniejszy.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Wto 31 Sty, 2006   

Witam

Zdolnosc penetrowania strzaly z luku zalezy od wielu czynników. Od grotu, naciagu luku no i od sposobu strzelania. Mam wrazenie, ze wszyscy sobie wyobrazaja, ze w czasie bitew strzelano do indywidualnych celow. Otoz lucznicy w wiekszosci przypadkow strzelali do formacji nacierajácego wroga, zaczynajac na najwiekszym mozliwym dystansie. Najpierw strzelano w celu zadania ran, glownie koniom, dopiero piata, szosta strzala byla strzala ciezka, z grotem przeznaczonym do przebijania pancerzy. Jednak nadal strzelalo sie do formacji. Dobrze wyszkolony lucznik angielski (walijski) w czasie szarzy wroga mogl wystrzelic ok 10 -12 strzal. Jednak nie tylko na tym polagala sila lucznikow angielskich. Zazwyczaj Anglicy staczali bitwy obronne, na przygotowanych pozycjach. Lucznicy nie tylko strzelali, a jeszcze dodatkowo bronili szancow, gdyz byli odpowiednio opancerzeni i wyposazeni w bron do wali wrecz.

Tylko niektore kusze, tzw walowe, mialy przebijalnosc wieksza niz longbow. Jednak ich praktyczne uzycie na polu bitwy bylo niemozliwe.

Prawda jest, ze wyszkolenie kusznika nie przedstawia wiekszego problemy, podczas gdy z lucznikiem jest inaczej. Wymaga to wielu lat cwiczen.

Jesli chodzi o koszty to nie znam ich dokladnie, ale wiem, ze Anglicy wykonywali luki niemal seryjnie. Oczywiscie, gdy chodzi o luk kompozytowy, wschodni to juz jest to inna sprawa.

Jesli chodzi o warunki atmosferyczne to w przypadku zamkow lontowych w muszkietach to odgrywaja one tez wielka role.

Jesli chodzi o czestotliwosc oddawanych strzalow to luk besprzecznie prowadzi - jest to ok 10 strzal na minute, kusza 1 - 2, muszkiet - 1 strzal na 2 - 3 minuty (przeczyszczenie otworu zapalowego, wsypanie prochu, wlozenie przybitki, przybicie, wlozenie kuli, wlozenie przybitki, przybicie, podsypanie prochu na panewke, zalozenie lontu, zlozenie sie, strzal).
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Wto 31 Sty, 2006   

Oczywiście nikt nie zajmował się ostrzeliwaniem indywidualnych celów, uniemożliwiał to pośpiech i ścisk, chodziło o to by wystrzelić jak najwięcej strzał w kierunku wroga.

Longbow jak jest opisany w publikacjach, był w stanie przy sprzyjających okolicznościach przebić kolczugę.
Pojawienie się białej zbroi i piechoty z prawdziwego zdarzenia ( Szwajcarzy, Landsknechci),
spowodowało, że łuk stał się na polu bitwy dinozaurem.

Szwajcarzy których pierwszorzutowi żołnierze nosili brygantyny a nawet stalowe napierśniki, uzbrojeni w piki i halabardy ( którym to angielscy yeomeni nie mieli co przeciwstawić).

Casus burgundzkich łuczników z czasów walk Karola Śmiałego, którzy nawet ukryci za „zielonym płotem” byli bezradni wobec ataku górali.

Crecy a w szczególności Azincourt, to nie tyle zasługa Anglików co kompromitacja Francuzów.

Jak napisałem wcześniej od połowy piętnastego wieku, gdy zaczęto stalowymi ladrami osłaniać konie, nie było o czym gadać.

Teraz zupełnie inna bajka, po bitwie pod Pawią naliczono czternaście śladów po kulach arkebuzów na naczółku konia Franciszka I , bez jednego przebicia, to co mógł w tej sytuacji zdziałać długi łuk?
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 06 Lut, 2006   

Tomasz Kornaszewski
Dzięki za uzupełnienie mojego wywodu.

Co do reszty to odpowiem ogólnie. Skuteczność łuku nie zaczynała się kilkadziesiąt metrów od samego łucznika. Lot strzały jest praktycznie rzecz biorąc swobodny. To, że strzała spada w końcu na ziemię to efekt grawitacji a nie spowolnienia jej lotu. Na 200 metrach udarza ona z siłą nie umozliwającą przebicia pancerza, ale tkanki żywe są jak najbardziej narażone na uszkodzenia.

Dalej uzupałniając. Arkebuz był znacznie bardziej wrażliwy na warunki atmosferyczne niż łuk. W łuku zmieniało się cięciwę (albo się ją zakładało) i pos prawie. Zamoknięty proch... No cóż, to już inna sprawa.

Zgaqdzam się z Darthem jeśli chodzi o brak dostępności drewna. Cisy, z których da się bez większego problemu zrobić longbow nie rosną masowo. W Anglii rośnie jeszcze jedno spuer drzewo, tzw. Hikora (ang. hicory wood).

No a co do tego, że w połowie 15 stulecia łuk był przeżytkiem, to Simon powinienj dostać po głowie. A jhuż na pewno nie przeżytkiem technicznym. Raczej społecznym. Wojny coraz rzadziej toczyły stałe, zawodowe armie i to zdecydowało o tym, że ostatnie uzycie łuku pod Lipskiem można uznać raczej za ciekawostkę niż za rzeczywisty koniec łuku.

Apropos pozyczania książki, to skąd ty Łapisławie jesteś?
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pon 06 Lut, 2006   

Memnon napisa:
Cytat:
No a co do tego, że w połowie 15 stulecia łuk był przeżytkiem, to Simon powinienj dostać po głowie. A jhuż na pewno nie przeżytkiem technicznym. Raczej społecznym. Wojny coraz rzadziej toczyły stałe, zawodowe armie i to zdecydowało o tym, że ostatnie uzycie łuku pod Lipskiem można uznać raczej za ciekawostkę niż za rzeczywisty koniec łuku.

Memnonie, Ty to jesteś jednak facecjonista, skąd bierzesz takie informacje, chyba z „Nowych Aten” Chmielowskiego.
Połowa wieku XV to ugruntowanie w całej Europie, istnienia armii złożonych z najemników.
Wszystkie przodujące formacje, rezygnują z łuków, nie ma ich ani w oddziałach Szwajcarów ( strzelcy uzbrojeni są w kusze i śmigownice), ani wśród landsknechtów ( podobna sytuacja), ani Hiszpanie ( inaczej uzbrojeni niż Niemcy czy Szwajcarzy, ale bez łuczników).
Łuk miał trochę dłuższy żywot wśród konnych strzelców, ale i tam ustąpił kuszy.
Pojawienie się walijskiego długiego łuku, to nie efekt „genialnych” koncepcji angielskich monarchów, lecz konieczność spowodowana kryzysem feudalnego systemu militarnego.
Przykłady, taki Edward I na jego pierwszą wezwanie, w roku 1277 przybyło jedynie 228 rycerzy i 294 sierżantów, w 1300 było jeszcze lepiej, tylko 40 rycerzy i 366 sierżantów.
Ten sam monarcha, stwierdził, że w Anglii nie ma odpowiednich koni bojowych i nakazał każdemu właścicielowi majątku ziemskiego, którego intrata przekroczy 30 funtów hodowlę odpowiednich zwierząt ( 1282 r.).
Co do bitwy pod Lipskiem i łuków używanych przez Kałmuków i Baszkirów, to zapewne należały one do wielkiej azjatyckiej rodziny odwracalnych, kompozytowych łuków refleksyjnych( masło maślane), takich jak używała je polska jazda w XVI i XVII wieku, janczarzy do połowy XVI.
Gdy dwóch mówi to samo, to nie znaczy to samo.
Ja na rowerze i L. Armstrong na „kolarce” to niby rowerzyści, ale jaka różnica?!
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pon 06 Lut, 2006   

Memnon napisał:


Cytat:

W Anglii rośnie jeszcze jedno spuer drzewo, tzw. Hikora (ang. hicory wood).







http://pl.wikipedia.org/wiki/Hikora
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Śro 01 Mar, 2006   

simon napisał/a:
Memnon napisa:
Cytat:
No a co do tego, że w połowie 15 stulecia łuk był przeżytkiem, to Simon powinienj dostać po głowie. A jhuż na pewno nie przeżytkiem technicznym. Raczej społecznym. Wojny coraz rzadziej toczyły stałe, zawodowe armie i to zdecydowało o tym, że ostatnie uzycie łuku pod Lipskiem można uznać raczej za ciekawostkę niż za rzeczywisty koniec łuku.

Memnonie, Ty to jesteś jednak facecjonista, skąd bierzesz takie informacje, chyba z „Nowych Aten” Chmielowskiego.
Połowa wieku XV to ugruntowanie w całej Europie, istnienia armii złożonych z najemników.
Wszystkie przodujące formacje, rezygnują z łuków, nie ma ich ani w oddziałach Szwajcarów ( strzelcy uzbrojeni są w kusze i śmigownice), ani wśród landsknechtów ( podobna sytuacja), ani Hiszpanie ( inaczej uzbrojeni niż Niemcy czy Szwajcarzy, ale bez łuczników).
Łuk miał trochę dłuższy żywot wśród konnych strzelców, ale i tam ustąpił kuszy.
Pojawienie się walijskiego długiego łuku, to nie efekt „genialnych” koncepcji angielskich monarchów, lecz konieczność spowodowana kryzysem feudalnego systemu militarnego.
Przykłady, taki Edward I na jego pierwszą wezwanie, w roku 1277 przybyło jedynie 228 rycerzy i 294 sierżantów, w 1300 było jeszcze lepiej, tylko 40 rycerzy i 366 sierżantów.
Ten sam monarcha, stwierdził, że w Anglii nie ma odpowiednich koni bojowych i nakazał każdemu właścicielowi majątku ziemskiego, którego intrata przekroczy 30 funtów hodowlę odpowiednich zwierząt ( 1282 r.).
Co do bitwy pod Lipskiem i łuków używanych przez Kałmuków i Baszkirów, to zapewne należały one do wielkiej azjatyckiej rodziny odwracalnych, kompozytowych łuków refleksyjnych( masło maślane), takich jak używała je polska jazda w XVI i XVII wieku, janczarzy do połowy XVI.
Gdy dwóch mówi to samo, to nie znaczy to samo.
Ja na rowerze i L. Armstrong na „kolarce” to niby rowerzyści, ale jaka różnica?!


Przepraszam za ten brak zawodowosci. Troche sie zapedzilem. Mialem na mysli to, ze armia skladala sie z zawodowych zolnierzy, ktorzy jednak nie sluzyli na stale w jakiejs armii. Bo nic mi nie wiadomo o kontraktach podobnych do tych jakie zawierali rzymscy legionisci na 16-21 lat. Z reszta spoleczenstwo przechodzilo wtedy przyspieszony proces ucywilnienia: to znaczy coraz bardziej to armia byla dla spoleczenstwa a nie na odwrot.
A i jeszcze jedno. Kusza ma jedna, niewatpliwa przewage nad lukiem, a walsciwie dwie: wieksza sila przebicia i mizliwosc znacznie lepszego celowania spowodowana plaskim torem lotu beltu.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

dlaczego skupiacie się na łukach europejskich i ich szczytowym osiągnięciu jakim był walijski długi łuk? W gruncie rzeczy, rzymianie nie byli by w stanie przeciwstawić się koczownikom za pomocą łuków, bo tamci używali łuków reflexyjnych o prawie dwukrotnie większym zasięgu od europejskich. Przewaga koczowników nad europejczykami była gigantyczna, jesli chodzi o technologię wojenną, nie jest też prawda że byli to dzikusi, hunowie, to nic innego ja hiug-nu, związek plemion koczowniczy którzy przez kila stuleci terroryzowali Chiny i dopiero po kilkudziesięcioletnej wojnie prowadzonej przez cesarza Wu z dynastii Han, zostali pokonani i zmuszeni do odwrotu, który zakończył się na stepach Węgierskich. W walkach przeciw rzymowi brali udział doskonali wowjownicy uzbrojeni w broń przewyższająca rzymską w sposób zdecydowany, ponieważ pochodziła z bardziej zaawansowanego kręgu kulturowego. Łuk releksyjny wyrzucał strzały na dystans do 700 metrów a siłe przebicia miał porównywalną z kulą muszkietową. Taki mongolski wojownik mógł podjechać do rycerza w kolczudze władować mu strzałe w brzuch , zawrócić i poprawić kilkoma strzelając za siebie.
I taką broń robiło się ponad rok, a uczył się z niej strzelać przez całe życie. Konny łucznik to było arcymistrzostwo, facet rzeczywiście wypuszczał strzałę w chwili gdy wszystkie kopyta konia odrywały się od ziemi, tylko że koczownicy wcześniej uczyli się jeździć konno niż chodzić.
A łuki retroflexyjne, robione tylko w Turcji, na specjalne zamówienie, wypuszczały pociski na odległość chyba ok 1000metrów. Tylko że był ich bardzo mało, znajdowały się w posiadaniu arystokracji tureckiej i pełniły rolę czysto prestiżową, nie odgrywając żadnej roli na wojnach.
Zmierzch łucznictwa zachodniego chyba odbywał się tak jak pisaliście ale na wschodzie konni łucznicy byli używani z powidzeniem do końca 19 wieku i zniknęli bardziej z powodu przemian cywilizacyjnch niż militarnych.
Oczywiście, broń palna z amunicją łuskową, była argumentem przekonywującym nawet dla koczowników, ale żaden muszkiet nie był konkurencją dla wyszkoloengo konnego łucznika z łukiem refleksyjnym
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 06 Paź, 2006   

Wreszcie mogę ci przyznać rację. Choć weź pod uwagę, że zasięg maksymalny to rzadko zasięg skuteczny. Nikt nie byłby w stanie trafić z łuku w oddalony o 1000 matrów nawet bardzo głęboki szyk piechoty, a nawet niechby trafiała jedna strzała na 100 to co ci po takim ostrzale? To trochę tak jak z szybkostrzelnością niektórcyh dzisiejszych broni. Co ci z 600 pocisków na minutę czy sekundę skoro zanim puścisz spust masz pusty magazynek? Co do reszty nie mam zastrzeżań. :D
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Cóż, lepiej bym tego nie ujął, dokładnie tak to sobie wyobrażam.
Poza tym, na ówczesnym poziomie przemysłowym to szkoda by było taką broń wogóle używać na polu walki, jeszcze mogła by się porysowac :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8