Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Straty niemieckie w bitwie nad Bzurą 1939
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Bardzo prosze , zlicz jencow.
Czy ma to jednak wplyw na obliczenie zabitych i rannych? Nie za bardzo.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

slowik napisal:
Cytat:
Dane Archaniola i twoje zliczylem juz na pierszej stronie i trudno naliczyc wiecej niz 5000 zabitych.

Ale sam mówiłeś że:
Cytat:
Nie mam danych odnośnie strat 1, 2, 3 DLek, 213 DP, 16 ppowdes, 29DZmot, wojsk korpuśnych.

A taka naprzykład 1 Dywizja Lekka nie miała łatwego życia, walczyła w Puszczy Kampinoskiej ( w terenie niekorzystnym dla jednostki tego typu ) z kawalerią Abrahama i poniosła spore straty w sprzęcie 89 bezpowrotnie utraconych czołgów. Straty w ludziach też pewnie nie były małe.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Kutrzeba, czytaj uwazniej dobrze?
Cytat:
Nie mam danych odnośnie strat 1, 2, 3 DLek, 213 DP, 16 ppowdes, 29DZmot, wojsk korpuśnych.mozna je Szacować na jakieś 1200-1500 ludzi przy czym między 400 a 600 zabitych.


Nie ja szacowalem ale kolega Archaniol. Ta liczba takze jest wliczona.



koziol, t unie chodzi o jakies wymysly czy domysly o przebiegu bitwy lub jej wyniku. Chodzi czysto i wylacznie o ustalenie strat niem. Ilosc jencow tez gra w tym role, jednak na koncowym rozliczeniu po bitwie trzeba brac pod uwage ze wrocili oni do macierzystych jednostek prawda?
Liczac straty trzeba w pierwszej linii skoncentrowac sie na zabitych i rannych.

Juz liczby podal Archaniol, ja je zliczylem (tak z grubsza) i wynik tego spisalem na pierwszej stronie wpierszym poscie.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

slowik napisal:
Cytat:
Kutrzeba, czytaj uwazniej dobrze?
Cytat:
Nie mam danych odnośnie strat 1, 2, 3 DLek, 213 DP, 16 ppowdes, 29DZmot, wojsk korpuśnych.mozna je Szacować na jakieś 1200-1500 ludzi przy czym między 400 a 600 zabitych.


Nie ja szacowalem ale kolega Archaniol. Ta liczba takze jest wliczona.

Czytałem ale z szacunkami to różnie bywa.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Cytat:
Czytałem ale z szacunkami to różnie bywa.


Wiem, czasami jest czasami go nie ma ;)
Niemniej Archianol wyszacowal ta liczbe i na czyms musial sie opierac.
Dlatego ze nie pasuje ci ona do rachunku ktory przeczy twojej "prognozie" nie oznacza ze jest ona bledna.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Liczbę szacowałem na podstawie porównania strat w innych jednostach. Poza 30 DP stosunek zabitych do rannych ksztaltował się jak 1/3 lub 1/2,5.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Cytat:
Liczbę szacowałem na podstawie porównania strat w innych jednostach. Poza 30 DP stosunek zabitych do rannych ksztaltował się jak 1/3 lub 1/2,5.


Moim zdaniem prawidlowo.
Tak to liczba zabitych to okolo 4500.

rannych mozemy zaczac liczyc.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Cytat:
sprzęcie 89 bezpowrotnie utraconych czołgów
bezpowrotnie to tylu czołgów na pewno nie straciła, mogła tyle stracić wszystkich tzn tych straconych bezpowrotnie , jak i tych wyremontowanych, bo bezpowrotnych to bylo 250 czołgow w calej kampanii utraconych przez wszystkie dywizje, a utraconych z wszystkich przyczyn w całej kampanii było 674 czołgów i 318 samochodów pancernych- z tym że z tych 674 tylko 250 bylo straconych bezpowrotnie bo reszte wyremontowano

zresztą sam pisałeś o 1000 utraconych wozow bojowych i ta liczba się zgadza , z tym ze straconych bezpowrotnie było nieco ponad 1/3

i te 1/3 to nie jest żadna fantastyka tylko normalny wspolczynnik, np Alianci pod El-Alamein mieli jeszcze niższy procent bezpowrotnie straconych czołgow i nikt tego nie neguje
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Viking napisal:
Cytat:
bezpowrotnie to tylu czołgów na pewno nie straciła, mogła tyle stracić wszystkich tzn tych straconych bezpowrotnie , jak i tych wyremontowanych, bo bezpowrotnych to bylo 250 czołgow w calej kampanii utraconych przez wszystkie dywizje, a utraconych z wszystkich przyczyn w całej kampanii było 674 czołgów i 318 samochodów pancernych- z tym że z tych 674 tylko 250 bylo straconych bezpowrotnie bo reszte wyremontowano

zresztą sam pisałeś o 1000 utraconych wozow bojowych i ta liczba się zgadza , z tym ze straconych bezpowrotnie było nieco ponad 1/3

i te 1/3 to nie jest żadna fantastyka tylko normalny wspolczynnik, np Alianci pod El-Alamein mieli jeszcze niższy procent bezpowrotnie straconych czołgow i nikt tego nie neguje

Taką liczbę podaje niejaki Oberst H.Bade „Die Bereistetllung des XV AK an der Pilica und Einsatz zwichsen Bzura und Warshau, 15-18 September 39, Arfertigungsjahr 1941” podobno jest to opracowanie wysoko cenione przez niemieckich historyków zewzględu na dużą wartość faktograficzną. Na stronie 23-24 jest mowa o 89 zniszczonych bezpowrotnie czołgach i 33 uszkodzonych. 1 Dywizja Lekka miała według Bade dokładnie 236 czołgów w momencie rozpoczęcia wojny. Niejaki T. J. Jentz w innym opracowaniu mówi o 94 zniszczonych czolgach.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

U Jentz to poważna firma. Jego historia Panzertruppen jest najdogłębniejszą analizą rozwoju i opisu szlaku bojowego. Gość nadzwyczaj dokładnie wszystko przedstawia.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Poszukamy i sprawdzimy czy bezpowrotnie....

Jentza znam (ksiazki), sa dobre.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Cytat:
Na stronie 23-24 jest mowa o 89 zniszczonych bezpowrotnie czołgach i 33 uszkodzonych. 1 Dywizja Lekka miała według Bade dokładnie 236 czołgów w momencie rozpoczęcia wojny. Niejaki T. J. Jentz w innym opracowaniu mówi o 94 zniszczonych czolgach.
nie podważam pracy tego autora, tyle że interesuje mnie np ile on podaje wszystkich utraconych bezpowrotnie czolgow w kampanii wrześniowej, wtedy bedzie można to porównać i jakoś się odnieść, może jakieś dane dotyczące strat w innych dywizjach podaje?

strata 89 utraconych bepowrotnie czolgow w jednej bitwie przez jedną dywizje, wydaję sie za duza nawet gdyby przyjąc ze Niemcy stracili wiecej niz 250 czołgow bepowrotnie, ale to moje osobiste zdanie i niech np słowik tą liczbe w tym źródle sprawdzi
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pon 27 Cze, 2005   

Viking napisal:
Cytat:
strata 89 utraconych bepowrotnie czolgow w jednej bitwie przez jedną dywizje, wydaję sie za duza nawet gdyby przyjąc ze Niemcy stracili wiecej niz 250 czołgow bepowrotnie, ale to moje osobiste zdanie i niech np słowik tą liczbe w tym źródle sprawdzi

Ja nie mówię że oni te czołgi stracili w jednej bitwie. 89 utraconych bezpowrotnie i 33 uszkodzone czołgi tyle podobno podaje Bade w swoim opracowaniu. To są straty z całej kampanii tyle że większość czołgów 1 Dywizja lekka straciła w Bitwie nad Bzurą ale ile dokładnie nie wiadomo.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 27 Cze, 2005   

Cytat:
A taka naprzykład 1 Dywizja Lekka nie miała łatwego życia, walczyła w Puszczy Kampinoskiej ( w terenie niekorzystnym dla jednostki tego typu ) z kawalerią Abrahama i poniosła spore straty w sprzęcie 89 bezpowrotnie utraconych czołgów. Straty w ludziach też pewnie nie były małe
z tego co napisałeś tutaj Kutrzebo wynikało, że dywizja straciła te czołgi w bitwie nad Bzurą(w każdym razie ja to tak odebrałem)
 
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pon 27 Cze, 2005   

Viking napisal:
Cytat:
z tego co napisałeś tutaj Kutrzebo wynikało, że dywizja straciła te czołgi w bitwie nad Bzurą(w każdym razie ja to tak odebrałem)

No tak, troche źle to ująłem. Podane straty dotyczął całej kampanii ale większość z nich poniesiono zapewne nad Bzurą.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pon 27 Cze, 2005   

Mozliwe. straty niemieckie najczesciej tycza sie calej kampanii a nie pojedynczych bitew.

Nie mam dojscia do tej pracy.. :(
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 22 Sty, 2007   

Ciekawe dane
Ostatnio zmieniony przez Domen Śro 11 Lip, 2007, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 22 Sty, 2007   

Spróbuję zrobić listę jednostek Wehrmachtu (tych najważniejszych przynajmniej) z kampanii w Polsce, a jak czegoś brakuje to piszcie, dopiszę. Te których straty (z całej kampanii albo chociaż w jakiejś bitwie) znamy, to pogrubię i może jakimś kolorem zaznaczę:

I. Grupa Armii Północ:
- 1 Flota Powietrzna:
* 1 Dywizja Lotnicza
* Zgrupowanie Lotnicze Ostpreussen
* Dywizja Szkolna
- SS-Heimwehr Danzig
- 10 DPanc
- 73 DP
- 206 DP
- 208 DP
1. 3 Armia:
- Brygada Eberhardta
- 217 DP
- Korpus Wodrig:
* 1 DP
* 12 DP
* 1 BK

* Grupa Brandta
~ Brygada Piechoty Fortecznej Loetzen
~ Brygada Piechoty Fortecznej Goldab
- 1 Korpus:
* Grupa Pancerna Kempfa:
~ 7 Pułk Czołgów
~ Zmotoryzowany Pułk SS-Deutshland
~ Pułk Artylerii Lekkiej SS
~ Oddział Rozpoznawczy SS
~ Kompania Saperów
* 11 DP
* 61 DP
* Brygada Piechoty Danzig
- 21 Korpus:
* 21 DP
* 228 DP
2. 4 Armia:
- 10 DPanc
- 218 DP
- I Odcinek Wojsk Ochrony Pogranicza:
* 207 DP
- 23 DP
- 2 Korpus:
* 3 DP
* 32 DP
- 3 Korpus:
* Brygada Piechoty Netze
* 50 DP
- 19 Korpus Pancerny:
* 3 DPanc
* 2 DPzmot
* 20 DPzmot

II. Grupa Armii Południe:
- 4 Flota Powietrzna:
* 2 Dywizja Lotnicza
* 7 Spadochronowa Dywizja Lotnicza
* Zgrupowanie Lotnictwa do zadań specjalnych
- 7 Korpus:
* 27 DP
* 68 DP
- 62 DP
- 213 DP
- 221 DP
1. 8 Armia:
- 30 DP
- XIII Odcinek Wojsk Ochrony Pogranicza
- XIV Odcinek Wojsk Ochrony Pogranicza
- 10 Korpus:
* 24 DP
- 13 Korpus:
* 10 DP
* 17 DP

* Zmotoryzowany Pułk SS-Leibstandarte Adolf Hitler
2. 10 Armia:
- 1 DL
- 4 Korpus:
* 4 DP
* 46 DP
- 11 Korpus:
* 18 DP
* 19 DP

- 14 Korpus Zmotoryzowany:
* 13 DPZmot
* 29 DPzmot
- 15 Korpus Zmotoryzowany:
* 2 DL
* 3 DL
- 16 Korpus Pancerny:
* 1 DPanc
* 4 DPanc

* 31 DP
* 14 DP
3. 14 Armia:
- 8 Korpus:
* 5 DPanc
* 8 DP
* 28 DP
* 239 DP
* Zmotoryzowany Pułk SS-Germania
- 17 Korpus:
* 7 DP
* 44 DP
* 45 DP
- 18 Korpus:
* 2 DPanc
* 4 DL
* 3 DG
III. Słowacka Grupa Armii Bernolak:
- 1 Dywizja Janosik
- 2 Dywizja Skultety
- 3 Dywizja Razus
- Grupa Szybka Kalincak
IV. Odwody OKH:
- 22 Korpus:
* 1 Dywizja Górska
* 2 DG
- 56 DP
- 57 DP
- 252 DP
- 257 DP
- 258 DP
V. Siły Morskie - Wschód:
- Pancernik Shleswig-Holstein
- 3 Flotylla Okrętów Podwodnych
- 1 Flotylla Kontrtorpedowców
- 1 Flotylla Ścigaczy
- 1 Flotylla Trałowców
- 3 Flotylla Trałowców
- 1 Flotylla Poławiaczy Min
- Flotylla Eskortowa
- 5 Flotylla Ochronna
- Flotylla Stawiaczy Min
- Szkolna Flotylla Torpedowców
- Szkolna Flotylla Trałowców
- Szkolna Flotylla Stawiaczy Min
- Lotnictwo Morskie Morza Bałtyckiego

Jednostki zaznaczone na czerwono, ciemnoczerwono i pomarańczowo walczyły w bitwie o pozycję mławską, Niemcy ponieśli tam straty ok. 1800 poległych oraz ok. 4000 rannych i zaginionych, straty polskie w bitwie to 1200 zabitych i 1500 rannych (źródło: Ryszard Juszkiewicz, Bitwa pod Mławą 1939). Nie wiem czy te straty (obu stron) to już po uwzględnieniu rannych którzy zmarli z ran i zaginionych których nie znaleziono, czy też przed.

I Korpus (czerwony kolor) wykonał główne uderzenie na Mławę i Studzieniec i walczył gł. z polską 20 DP, a potem też 8 DP. 1 DP (także kolor czerwony) walczyła też gł. z 20 DP ale z MBK także, jeśli chodzi o 20 DP to walczyła gł. z 79 pp na pozycji Rzęgnowo.

Jednostki zaznaczone na ciemnoczerwono walczyły głównie z MBK, później też głównie z 8 DP, a z 217 DP zaznaczonej na pomarańczowo, w bitwie uczestniczyło tylko ok. 3,5 tysiąca ludzi (wzmocniony pułk) i walczył gł. z NBK.
Ostatnio zmieniony przez Domen Śro 11 Lip, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 22 Sty, 2007   

Cytat:

Cytat:

Nie mam danych odnośnie strat 1, 2, 3 DLek, 213 DP, 16 ppowdes, 29DZmot, wojsk korpuśnych.mozna je Szacować na jakieś 1200-1500 ludzi przy czym między 400 a 600 zabitych.


A taka naprzykład 1 Dywizja Lekka nie miała łatwego życia, walczyła w Puszczy Kampinoskiej ( w terenie niekorzystnym dla jednostki tego typu ) z kawalerią Abrahama i poniosła spore straty w sprzęcie 89 bezpowrotnie utraconych czołgów. Straty w ludziach też pewnie nie były małe.


Cytat:

Kutrzeba, czytaj uwazniej dobrze? Nie ja szacowalem ale kolega Archaniol. Ta liczba takze jest wliczona.


Czytałem ale z szacunkami to różnie bywa.


Zgadzam się z Kutrzebą. W tym przypadku te szacunki (400 zabitych) są na pewno za niskie, ale rozumiem doskonale Archanioła, po prostu wolał być ostrożny w szacunkach, niż przesadzić i potem wyszły by mu takie liczby jak np. Wańkowiczowi we "Wrześniu rzagwiącym".

Ale skoro straty w zabitych, zmarłych z ran i zaginionych którzy okazali się zabitymi wyniosły w SAMEJ TYLKO 1 DYWIZJI LEKKIEJ 331 (224 KIA, 81 MIA z których 60,65% to zabici, 575 WIA z których też część zmarła w wyniku ran), to straty tych wszystkich jednostek musiały być znacznie większe niż 400 a nawet 600 trupów.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Czw 22 Lut, 2007   

Ja chciałem jeszcze zapytać o źródła z jakich wzięliście te dane:

- 3 DP (straty 11.09-18.09) : 104 zabitych, 17 zaginionych, 211 rannych,
- 10 DP : 352 zabitych i 76 zaginionych,
- 17 DP : 291 zabitych i 122 zaginionych,
- 18 DP : 717 zabitych
- 19 DP : 284 zabitych i 116 zaginionych
- 24 DP : 407 zabitych i 98 zagninionych
- 30 DP : 795 zabitych i 617 zaginionych (doliczam tę liczbę około 500 chłopa, co Niemcy roztrąbili - pisze o tym np. Bethell - jeśli Wam nie odpowiada skorygujecie)
- 31 DP poza stratami 12 pp -brak danych,
- 50 DP : 192 zabitych, 69 zaginionych, 397 rannych (głownie walki w okolicach Płocka)
- 208 DP : 176 zabitych i 102 zaginionych, 359 rannych,
- 221 DP : 129 zabitych i 46 zaginionych, 273 rannych,
- Netze : 197 zabitych i 48 zaginionych, 309 rannych

XVI korpus pancerny
- 4DPz : 389 zabitych i zaginionych, 478 rannych
- 1DPz : 252 zabitych i 19 zaginionych, 398 rannych

LAH : 119 zabitych i 3 zaginionych, 292 rannych

Pozdrawiam i z góry dzięki za odpowiedź.
Ostatnio zmieniony przez Domen Śro 11 Lip, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,37 sekundy. Zapytań do SQL: 8