Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Straty niemieckie w bitwie nad Bzurą 1939
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   Straty niemieckie w bitwie nad Bzurą 1939

Zanim zabrudzimy inny temat do konca otworzylem tutaj osobny:

Chodzi o ilosc strat liczona w zabitych i rannych. Liczenie jencow jako strat nie ma najmniejszego sensu gdyz po bitwie trafili oni spowrotem do Wehrmachtu.

Cytat:
Z tego co oni podają to wyjdzie że Wermaht w największej bitwie do czasów ataku na ZSRS stracił 1000 zabitych. To nawet nie śmieszne tylko żałosne.


To byloby doprawdy zalosne, ale nikt tak nie podaje (moze poza toba) wiec spokojnie.

Cytat:
Pewnie, że nie mieli, to nie podlega dyskusji. Tyle, że nie widzę powodu, by bałwochwalczo wierzyć we wszystko co napiszą gdzies tam także Polacy).


I wlasnie nad tym pracujemy. Chcemy dojsc do liczby zabitych i rannych po stronie niem. w tej Bitwie.
Dotychczas doszlismy do liczby (glowne dane Archaniol, czesciowo Kutrzeba) :

-------------------------------------------------------


- 3 DP (straty 11.09-18.09) : 104 zabitych, 17 zaginionych, 211 rannych,
- 10 DP : 352 zabitych i 76 zaginionych,
- 17 DP : 291 zabitych i 122 zaginionych,
- 18 DP : 717 zabitych
- 19 DP : 284 zabitych i 116 zaginionych
- 24 DP : 407 zabitych i 98 zagninionych
- 30 DP : 795 zabitych i 617 zaginionych (doliczam tę liczbę około 500 chłopa, co Niemcy roztrąbili - pisze o tym np. Bethell - jeśli Wam nie odpowiada skorygujecie)
- 31 DP poza stratami 12 pp -brak danych,
- 50 DP : 192 zabitych, 69 zaginionych, 397 rannych (głownie walki w okolicach Płocka)
- 208 DP : 176 zabitych i 102 zaginionych, 359 rannych,
- 221 DP : 129 zabitych i 46 zaginionych, 273 rannych,
- Netze : 197 zabitych i 48 zaginionych, 309 rannych

XVI korpus pancerny
- 4DPz : 389 zabitych i zaginionych, 478 rannych
- 1DPz : 252 zabitych i 19 zaginionych, 398 rannych

LAH : 119 zabitych i 3 zaginionych, 292 rannych

Nie mam danych odnośnie strat 1, 2, 3 DLek, 213 DP, 16 ppowdes, 29DZmot, wojsk korpuśnych. mozna je Szacować na jakieś 1200-1500 ludzi przy czym między 400 a 600 zabitych.
-------------------------------------------------------
Z tego rezultuje:

"czysto" zabici : 3298

Niezakwalifikowana ilosc oraz szacowania (to gdzie pisze "zabici i zaginieni" lub szacowania oraz tam gdzie liczba zabitych tyczy sie calej kamp. lub to gdzie moga tez byc ranni) : 1706

zaginelo : 1333
(Nie bralem pod uwage tej szacowanej liczby w kalkulacji zaginionych. wliczone jest tez tych 500 ludzi-widmo z 30DP)

Daleko tu do liczby 7-8 tysiecy zabitych.

Suma (przyjmujac wszelkie dane zagininych jako zabitych co jest bardzo nierealne i raczej niemozliwe) tych liczb nie wydaje nawet 6500!
Wezmy np. ze 1/3 zaginionych (z racji ze zaginieni byli wlasnie i dezerterzy, zabici, ranni, jency "rozproszeni" itd.) to zabici : mamy ok. 3300 zabitych + ok. 1000 = ok. 4300
Nawet jak wezmiemy liczbe 1/2 zaginionych to zabici to suma zabitych jest ok. 4800.
Jaka czesc zaginionych to zabici trudno ustalic, niemniej patrzac na ilosc mozliwosci jakie sa przyjecie ze 1/3 zaginionych to zabici i tak jest wygorowane.


Mozesz prosze napisac jak doliczyles sie tych 7-8 tys. zabitych Archaniele (wedle wlasnych danych)?!
 
 
Panzer
Chorąży



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 406
Skąd: Dębica
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   

Z tego co słyszałem,nad Bzurą zginąć miało ok. 5000 Niemców.Nie jest to liczba imponująca,zważywszy,że polskie straty w zabitych były czterokrotnie wyższe...
W każdym bądź razie bez monografii poszczególnych dywizji ciężko będzie odtworzyć w miarę dokładną liczbę,a oprzeć się trzeba będzie na przypuszczeniach...
Pozdrawiam
_________________
"Oni się nie zestarzeją,
jak ci,co pozostali,
wiek ich nie pochyli,czas ich nie złamie,
będziemy o nich pamiętać zawsze,
gdy słońce wstaje i gdy zachodzi"
O Żołnierzach II Wojny Światowej
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   

Tez podobnie uwazam, straty zabitych 5000 i tyle samo rannych (juz po zakwalifikowaniu zaginionych i jencow).

Co do strat po stronie polskiej to niewiele wiem. mam tylko liczby jencow

8 Armia (20.09.1939):
XIII. AK: 16500
X. AK: 33000
III.AK : 42800
-------
92300

10 Armia (20.09.1939):
87000


Rolf Elbe pisze w "Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus detuscher und polnischer Sicht" na stronie 199 (Zahlenbilanz) na temat problemu z okresleniem dokladnej liczby strat:

[...]Deutscherseits vermerkte Zahlen umfassen jeweils die Gesamtverluste ab Feldzugsbeginn.[...]

(Po niemieckiej Stronie spisane liczby obejmuja straty od poczatku kampanii.)
----------------------------------------------------------------------------
Archaniol:
Cytat:
Co do tego że 1800 ludzi to jedna trzecia siły bojowej dywizji to nijak się to ma do realiów. bo nie jest 1/3 wartości siły bojowej tym bardziej piechoty, skoro duże straty ta właśnie 30 DP poniosła chociażby w artylerii.


Sily bojowej piechoty po raz setny.
Liczysz jencow jako straty koncowe? Bez sensu... (przeciez wiesz ze po kapitulacji wojsk polskich jency wrocili do swych dywizji)

Dywizja miala 9 Batalionow. Wynajdz liczbe ile bylo dokladnie ludzi w batalionach 30DP i zobaczysz ze 1800 to niecala 1/3 i ma sie to do realiow.

Co do artylerii:
wiem tylko ze 6. bateria w skutku wycofywania sie stracila wszystkie swe dziala.
O innych "duzych stratach" (oczywiscie w sile zywej) w artylerii nie wiem nic, moglbyc cos podac?
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   

slowik napisal:
Cytat:
Dywizja miala 9 Batalionow. Wynajdz liczbe ile bylo dokladnie ludzi w batalionach 30DP i zobaczysz ze 1800 to niecala 1/3 i ma sie to do realiow

Polskie bataliony piechoty miały 941 żołnierzy, niemieckie były liczniejsze. Przyjmijmy że miały 1000. Wtedy siła bojowa całej dywizji wynosiłaby 9000. 1/3 z tego to 3000 a nie 1800.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   

Ze wspomień Polaków wynika, że niemcy ponieśli spore straty zarówno w sprzęcie jak i w sile żywej w artylerii.

POdawana przeze mnie liczba 7-8 do 12 tys zabitych i zaginionych to liczba z polskich publikacji. Skłaniam się do liczby około 7 tysięcy.

Nie ma co delibrować. Uważam, że straty Niemcy zanizyli w tej bitwie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   

krecisz Archaniol, raz piszesz ze 7-8 zabitych, a innym razem ze 7-8 tys. zabitych i zaginionych. Zdecyduj sie. ;)
Podales liczby, zliczylem je (wychodzi ze twoja liczba jezeli tyczy sie zabitych jest zla) a ty dalej swoje. ;)

Watpie by niemcy zanizyli liczby, co na to wskazuje?

"Wspomnienia" to wlasnie raczej sa dobre by sobie poczytac, ale nie by kwestionowaly dane z raportow.

--------------------------------------------------------------------------------------

Kutrzeba, 1000 powiadasz. Przypominam ze mowimy o sile bojowej.

Ale zobaczymy, jutro bede mial kilka ksiazek o Wehrmachcie to zobacze dokladniej....
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 24 Cze, 2005   

No, cóż ja tam mojemu dziadkowi wierzę. :lol:

Dlatego je kwestionuję, bo Niemcy mieli taką tendencję np w broni pancernej (co prawda odwrotnie tam).
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Sob 25 Cze, 2005   

Tez dobrze ;)

To prawda, ale takie liczby trafialy do gazet, radia itd. ale nie do raportow na koncu kampanii i w archiwach.


-----------------------------------------------------------------------------------
Kutrzeba:
Batalion mial sztab z plutonem lacznosci i pluton saperow
do tego 3 kompanie piechoty i jedna kompanie KM.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 25 Cze, 2005   

Cytat:
Ze wspomień Polaków wynika, że niemcy ponieśli spore straty zarówno w sprzęcie jak i w sile żywej w artylerii.

Archanioł-wspomnienia jakiegoś dziadka pisane z reguly po kilkudziesięciu latach, do tego oceniajace straty wroga :lol: nie są żadnym dowodem, ani wyznacznikiem czegokolwiek-BO SKĄD ON MÓGŁBY TAKIE RZECZY WIEDZIEĆ?co on po bitwie chodził i liczył zabitych?ocenial ,który czołg został uszkodzony , a który zniszczony??jak żądasz od słowika powoływania się na poważne źrodła archiwalne i czerpiące z archiwów to też się na takie powołuj, a nie na czyjeś wspomnienia,które przeważnie zawyżają straty wroga, bo są subiektywne a nie obiektywne



na studiach nie raz przeprowadzaliśmy krytykę źródeł , i nawet były takie przypadki ,że wspomnienia dwóch polskich oficerów wzajemnie się wykluczały, a dotyczyły tej samej sytuacji...

Cytat:
Nie ma co delibrować. Uważam, że straty Niemcy zanizyli w tej bitwie.
w jaki sposób zaniżyli??wymazali tych ludzi z rejestrów czy co?? :lol: ja rozumiem , że w oficjalnych komunikatach mogli zaniżać, bo każdy tak robi na użytek propagandy-tylko ,że mowimy o danych OPARTYCH NA ARCHIWACH WOJSKOWYCH -więc Twoja teoria o zaniżaniu strat nie trzyma się kupy, bo na czyje potrzeby mieliby to zaniżac, no i co z ubytkami w szeregach-wymazali ludzi,jakby nigdy nie istnieli?? nikt poważny nie zarzuca niemieckim materiałom archiwalnym fałszerstw , natomiast tak zwane ,,polskie źrodła" dotyczące strat niemieckich to są wspomnienia,ktore nie są uznawane w tej chwili za wiarygodne , a w starszych polskich publikacjach powtarzane są liczby ustalone za komuny, oparte prawie wyłącznie na wspomnieniach, a więc nieprawdziwe-nie ma co nad tym dyskutować bo to sprawa oczywista
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Sob 25 Cze, 2005   

slowik napisał/a:

Liczysz jencow jako straty koncowe? Bez sensu... (przeciez wiesz ze po kapitulacji wojsk polskich jency wrocili do swych dywizji)

Ja tylko w kwestii formalnej:
Jeśli chodzi o straty niemiecki w bitwie nad Bzurą to jeńców należy do tych strat liczyć, a to z powodu że w tej bitwie ich stracili. Natomiast to że po kampanii wrześniowej oni wrócili do jednostek macierzystych to znaczy tylko tyle że nie należy ich wliczać w straty całej kampanii. Powinno to być natomiast wyraźnie oznaczone, kiedy mówimy o zabitych na śmierć a kiedy mówimy o "zabitych" tymczasowo. :lol:
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Sob 25 Cze, 2005   

Cytat:
Ja tylko w kwestii formalnej:
Jeśli chodzi o straty niemiecki w bitwie nad Bzurą to jeńców należy do tych strat liczyć, a to z powodu że w tej bitwie ich stracili. Natomiast to że po kampanii wrześniowej oni wrócili do jednostek macierzystych to znaczy tylko tyle że nie należy ich wliczać w straty całej kampanii. Powinno to być natomiast wyraźnie oznaczone, kiedy mówimy o zabitych na śmierć a kiedy mówimy o "zabitych" tymczasowo.


Karol, bitwa nad Bzura miala to w sobie ze jency ktorzy wpadli w niewole polska zaraz po bitwie (a nie po wojnie!) mogly wrocic do swoich macierzystych jednostek.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

W gazecie „ Druga Wojna Światowa” nr. 6/2004 ( wrzesień ) na stronie 14 pod koniec artykułu dotyczącego bitwy nad Bzurą jest napisane że:
Niemcy stracili nad Bzurą ok.8000 poległych.
Wcześniej na stronie 11 są podane dokładne straty 30 DP:
800 zabitych, 750 rannych i 3000 jeńców.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Kutrzeba, badz mily i podaj na jakim zrodle sie autor artykulu opiera.
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Sam chciałbym to wiedzieć bo bibliografii niestety nie podał.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Swietnie. Jakos nie zgadza sie to z liczbami ktore podal Archaniol, ty czy ja (ja to tylko o 30DP.)
 
 
Kutrzeba
Porucznik



Dołączył: 27 Paź 2004
Posty: 728
Skąd: Lublin KUL
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

slowik napisal:
Cytat:
Swietnie. Jakos nie zgadza sie to z liczbami ktore podal Archaniol, ty czy ja (ja to tylko o 30DP.)

Podałeś 795 zabitych i 617 zaginionych więc pomyłka jest niewielka. Gorzej ma się sprawa odnośnie liczby jeńców Kutrzeba w swojej „Bitwie nad Bzurą” podaje że było ich 1500, Rezmer mówi o 2000 a autor przytoczonego przezemnie artykułu o 3000. Tak to jest z tymi stratami że prawie każde źródło mówi co innego ( mam na myśli dokładne straty poszczególnych jednostek ).
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Cytat:
Podałeś 795 zabitych i 617 zaginionych więc pomyłka jest niewielka. Gorzej ma się sprawa odnośnie liczby jeńców Kutrzeba w swojej „Bitwie nad Bzurą” podaje że było ich 1500, Rezmer mówi o 2000 a autor przytoczonego przezemnie artykułu o 3000. Tak to jest z tymi stratami że prawie każde źródło mówi co innego ( mam na myśli dokładne straty poszczególnych jednostek ).


795 zabitych i 617 zaginionych podal Archaniol.
Ja podalem 795 zabitych i 794 rannych (na cala kampanie wrzesniowa!)

Liczba jencow mogla i byc 10 000, jest ona bez znaczenia bo jak wiesz jency ktorzy wpadli w niewole polska juz po bitwie (a nie po kampanii) wrocili do swoich oddzialow.

Pomylka jest wielka jezeli chodzi o liczbe poleglych (calosc a nie pojednycze oddzialy). Dane Archaniola i twoje zliczylem juz na pierszej stronie i trudno naliczyc wiecej niz 5000 zabitych.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Rezmer pisze o 2.700 jeńcach., 795 zabitych i 117 zaginionych i około 900 rannych. Bethell pisze, że pod koniec września Niemcy roztrąbili, że nie mogli doliczyć się 500 jeńców z 30 DP.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
kozioł
St. sierżant


Dołączył: 04 Mar 2005
Posty: 345
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

czemu niektórzy tak się bronią przed liczeniam jeńców, bądź co bądź dostali się do niewoli, co prawda na krótko ale jednak, jeśli już podejmujecie się szacowania zabitych, rannych i zaginionych to jeńców też się powinno, żeby chociaż pokazać że przez chwilę polskie natarcie sparaliżowało trochę niemieckie siły
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 26 Cze, 2005   

Liczba jeńców jest trudna do ustalenia, ponieważ w większości wypadków nasi ich nie liczyli, a Niemcy w meldunkach traktowali jako MIA. Chodzi mi oczywiście o niemieckich jeńców :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8