Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bismarck (i jego zatopienie)
Autor Wiadomość
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Dawno mnie tu nie było... wiec po kolei:

Bartek napisał/a:
Taaa.
Wypadałoby poczytać na temat cokolwiek bardziej poważnego niż bulwarówki, np Profile Morskie, Okręty Wojnne, Encyklopedię Okrętów Wojennych, Morza Statki i Okręty, Historię Pancernika, itp. Zachęcam do lektury.


To troche mało jak na obecne czasy... Historia Pancernika została wydana już całe lata temu...
Warto wejść na www.kbismarck.com i sobie troche poczytać zanim sie zacznie coś pisać o Bismarcku...
Poza tym polecam opracowania Breyera (jadna z książek jest nawet tutaj: http://www.kbismarck.com/ma6.zip), Friedmana, Garzkego...
Czy wie kolega jaką IZ miał Bismarck?
Otóż na magazyny większą niz ... Iowa...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Bartek napisał/a:


A te 12 150-tek, którymi tak się zachwycasz, to moim zdaniem marnowanie wyporności i miejsca na pokładzie.


Artyleria średnia z prawdziwego zdarzenia to dla mnie 16-20 127-ek na pancernikach amerykańskich.

Pytanie - PO CO artyleria średnia na pancerniku w końcu lat 30-tych?
W pewnym sensie rozumiem projektantów RICHELIEU - martwa strefa dla artylerii głównej w sektorach rufowych, ale... w ten sposób traci się podstawową korzyść ze zgrupowania artylerii głównej na dziobie, tj, skrócenie cytadeli pancernej. 152-ki na rufie też wymagały komór amunicyjnych - po prostu kwadratura koła. (może następcy RICHELIEU z 12x380 w trzech wieżach nie mieliby tego problemu..)

Czemu miały służyć działa 15-152-155 na tych pancernikach?

Bartek



Czemu miały służyć te działa?
Zupełnie przez przypadek bardzo mogły sie przydać przy walce z pancernikami... tak z pancernikami... Zasięg 150mm jest znacznie większy niż 127mm
25150 jardów zasięgu dla dział 150mm spokojnie wystarcza do zgruchotania tych wszystkich radarów, antenek, dalocelowników...
A walka na dystansach ponad 25 000 yardów to mrzonki...
Chociaz w jednym mogę się zgodzić... gdyby te 150 były uniwersalne, tak jak np. na Richelieu (tak...tak... Richelieu miał uniwersalne te swoje 152,4mm) to byłoby zapewne lepiej...
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Bartku,
Oczywiście, wszystkie statki nie pływały w konwojach - ale czy wdzisz sens wysyłać drogi okręt wojenny na drugi kraniec ziemi, lub ewentualnie w celu zatopienie QM czy innego statku pływajacego samotnie po atlantyku?

Cytat:
Kiedy wprowadzono system konwojowy na masową skalę?

1940?
Ale wtedy osłana jeszcze słabiutka była...

Cytat:

Ilu okrętów (wielkości lekkiego krążownika albo i większych) trzeba by użyć do osłony wszystkich konwojów?

Krążowniki nie były specjalnym problemem dla RN, bardziej brakowało eskorty przeciwko ubootom.

Cytat:
Przyjmując przelicznik 1 krązownik ciężki = 1 pancernik kieszonkowy, Bismarck = 2 pancerniki kieszonkowe (przecież można było budować je jako "krążowniki"- całkiem trafna nazwa!) daje to co najmniej 4 okręty we wrześniu 1939 i następne dwa w połowie 1940 roku. Ciekawie by to wyglądało, nie sądzisz?

Sądze...
Ale specjalnie nie widze szans na przeżycie kieszonki na atlantyku...
To było by swietne do +\- 1941r.
Potem do akcji wchodziły by pancerniki z którymi kieszonki nie mają żadnych szans(ani uciec ani walczyć) S&G pewnie z reszta też.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Apologeci Bismarcka zapominają o dwóch rzeczach:
1) wodnosamolot albo lódź latająca,
2) radar artyleryjski.


Co do drugiego... to niekeidy nie widać horyzontu z 25 000m, a radar tez nie zobaczy nic poza horyzont... Ale nawet nie w tym rzecz, ze mozemy ustalić położenie celu w danym momencie... po prostu trudno ustalic połozenie celu w minute po wystrzale, trudno ustalic warunki pogodowe na takiej odległości (np. siłe wiatru), pattern będzie juz bardzo duży (od 1 do ponad 3% odległości do celu , te 3% to dla pełnej salwy... 750m)
25 000 m to faktycznie odległośc jeszcze mozliwa, mamy nawet przykłady historyczne trafień, ale juz na 30 000m to co nieco wątpliwa sprawa...)
Z tym samolotem to taki żart...? :wink: A co jak go zestrzelą, tak jak amerykańcy zestrzelili tego z Yamato...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Co do Strefy Bezpieczeństwa Bismarcka:
co mi ze strefy na magazyny, jak na siłownię mam gorszą?



Ano to, ze nie wylecisz w powietrze :lol:

No to dokładnie (IZ na pocisk 16 cali 2240 funtów wystrzelony z armaty 45 kalibrów):

IZ Bismarcka:
- siłownia 12 000 - 23 000 jardów (11 000y)
- magazyny praktycznie od 0 - 25 000 jardów (25 000y)
IZ Iowy
- 17 600 - 31 200 jardów (13 600y)

To w/g Garzkego... dodam tylko, ze prawdopodobnie IZ Iowy było liczone dla teoretycznego pocisku, który nie zakrzywia toru lotu w chwili upadku na pancerz... Nie jestem też pewnien, czy dla IZ Bismarcka uwzględniono wpływ inicjacj zapalnika...

Widać, ze wielkośc IZ nawet dla siłowni była porywnywalna, nie mówiąc juz o miażdżącej przewadze Bismarcka na magazyny.... Tak więc trochę chyba nie na miejscu uważać Bismarcka za najgorszy pancernik IIWŚ... Tym bardziej, że jego armaty, pomimo, ze niewielkiego kalibru, to jednak najbardziej szybkostrzelne...

A co do odległości toczonych bitew... Kirishima z jakiej to odległości okładała SoDę?
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:



To dlatego Yankesi do "Nowaki" strzelali na wiwat, a nie żeby mu krzywdę zrobić. No i Warspite też prawie na 25 km palnął.

CIA, ile razy strzelano w nocy tylko wg wskazań radaru?


Noc nie ma tu nic do rzeczy... nawet w nocy radar nie zobaczy nic poza horyzont...

Yankesi strzelali, ale nie trafiali... A dlaczego strzelali? Bo takie sobie przeprowadzali wcześniej ćwiczenia ("Plan Orange"), ale wiadomo ćwiczenia to troszczkę co innego niż rzeczywistość.


Zulu von Auffenberg napisał/a:

Te trzy procent to dla pocisku, nie dla salwy. NIe po to strzelano drabiną.
Jeden z rosyjskich drednotów t. Impieratrica Jekatierina Wielikaja, używając Argo Clocka, palnął do Goebena na dystans ok. 25 km - pociski upadły w odległości od 50 do 500 m.

Tak pisze Tadeusz, a nie widzę podstaw podważać Jego słów.


Pattern to miejsce upadku pocisków http://www.navweaps.com/i...-Gunnery_p1.htm

Co do relacji nawet naocznych świadków to jestem sceptyczny... widzieli ponoć Yamato pędzącego ponad 30 w, Iowę idącą 45 węzłów itd...

Niemniej jednak wszystko się zgadza do tej Impieratricy... pattern wynosił powiedzmy 250x500m, więc nietóre pociski mogły upaść tak blisko celu. Jeszcze raz Zulu... pattern to nie rozrzut pojedynczego pocisku!!! Nawet jak uda się nam trafić w cel przy tak dużym patternie to jeszcze przecież musimy trafić w istotne miejsce na okręcie.

Co do samolotu... w dalszym ciągu powtarzam... nie jest aż tak istotne namierzenie celu na odległości 25 000-30 000m jak trafienie w cel... Co z tego, że samolot nam określi gdzie upadaja pociski, jak nie mamy wpływu na wielkość patternu (im większa odległość- tym większy pattern), nie możemy przewidzieć gdzie będzie cel po minucie lotu pocisku, jakie będą warunki meteo na 30 km...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Więc nie widzę nic śmiesznego w moim sformułowaniu - zarówno radar jak i wożone masowo na pokładach wodnopłaty mogły pomóc w strzelaniu nawet na 25 km.


Zulu gdzież bym śmiał się naśmiewać... , tak sobie tylko napisałem z tym żartem... aby wciągnąć Cię w zażarta dyskusję :wink:
Oczywiście, że mogły pomóc, ale niewiele to dawało na duzych dystansach, bo co innego miało znaczenie...
 
 
Gość

Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

CIA napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:


Więc nie widzę nic śmiesznego w moim sformułowaniu - zarówno radar jak i wożone masowo na pokładach wodnopłaty mogły pomóc w strzelaniu nawet na 25 km.


Zulu gdzież bym śmiał się naśmiewać... , tak sobie tylko napisałem z tym żartem... aby wciągnąć Cię w zażarta dyskusję :wink:
Oczywiście, że mogły pomóc, ale niewiele to dawało na duzych dystansach, bo co innego miało znaczenie...


Już żem pomyślał, że jestem mało zażarty i zacięty :D :twisted:
Jakbyś mnie nie znał z FOW :lol:
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Jeszcze raz z tym radarem...

Wiadomo, ze widzialnośc widnokręgu zależy od wysokości umieszczenia obserwatora - im wyżej obserwator (dalocelownik, radar) tym więcej widzimy... Ale to oczywiscie oczywiste...

Z mniej oczywistych spraw to:

- warunki meteo... Nawet radar jest wrażliwy na pogodę - w gęstą śnieżyce czy deszcze nie bardzo widzi... Radar artyleryjski ma to do siebie, ze pracuje na krótkiej fali (bo taki mierzy dokładniej odległość) a jak widomo krótkie fale są bardzo wrażliwe na pogodę...

- widzialność widnokregu nie jest taka sama we wszystkich miejscach... duży wpływ ma tu np. temperatura morza, powietrza stan morza itd... Niekiedy widzimy na 30km a niekiedy na 25 km...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

I jeszcze pattern...
Powiedzmy strzelamy salwą 9 pocisków... pociski upadną 30 km dalej rozrzucone na polu o wymiarach 1000m x 1000m. Niektóre pociski upadną dokładnie pośrodku tego pola inne na jego obrzeżach...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Po pierwsze widać, że jednak Bismarck należał do ery I Wojny (bliżej się zaczyna, bliżej się kończy), Iowa jednak hołdowała walce na dalsze dystanse (i o to się cały czas spieramy - tu jest pies utopiony - gdyby uznać, że walka na dystans 25-30 km to nonsens, to Bismarck zmajstrowany wg trendów Admirała Tirpitza był nowocześnie opancerzony).

Po drugie skąd taka straszliwa różnica w IZ dla magazynów artylerii głównej i dlaczego akurat Bismarck miał ją od zera. Tego nie rozumiem.
Przebic sie tej cholery nie dało czy jak?



Magazyny Bismarck miał lepiej opancerzone niz siłownię...
A dlaczego od zera...? Bo nie da się przebić żadnym pociskiem (nawet tym z Yamato - twierdzi tak Okun) burty 320mm + 110mm (120mm) skosu. Oczywiście nie da się takze przebić pociskiem lecącym płaskim torem 320mm i płaskiego pokładu 95mm (110mm)
A dlaczego dla siłowni mniej? Ano dlatego, ze może być przebite 145mm pionu i ze względu na szerokość kadłuba na śródokręciu pocisk moze wylądować na pokładzie 80mm...
Tak jak juz powiedziałem wyżej, w tej IZ w/g Garzkego nie uwzgledniono chyba jednak tego, ze pocisk nie doleci do tych 80mm, bo wcześniej eksploduje...
Ostatnio zmieniony przez CIA Czw 16 Cze, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Śro 15 Cze, 2005   

Bardzo duzo głupstw sie wypisuje o Bismarcku...
czy 25 000 yardów to "extremely vulnerable to long range"...?


Kierowanie ogniem do d... na Hoodzie... Na Bismarcku było OK...


Na koniec jeszcze chciałem powiedzieć, że bardzo wielu historyków piszących o okretach niewiele wie na temat techniki...
W skrajnych wypadkach porównuje sie np. przbijalnosc burty Bismarcka i Iowy nie wspominając nic o tym, ze na Bismarcku za tym pancerzem 320mm był skos a Iowa miała pancerz wychylony co dodaje mu wytrzymałości... Przyznam, ze sam kiedyś popełniałem ten sam błąd ... na szczęście było to dawno temu... ;)


Zulu von Auffenberg napisał/a:

Po pierwsze widać, że jednak Bismarck należał do ery I Wojny (bliżej się zaczyna, bliżej się kończy), Iowa jednak hołdowała walce na dalsze dystanse (i o to się cały czas spieramy - tu jest pies utopiony - gdyby uznać, że walka na dystans 25-30 km to nonsens, to Bismarck zmajstrowany wg trendów Admirała Tirpitza był nowocześnie opancerzony).

No niezupełnie era IWŚ...
W IWŚ zakładano walke na 10 000m
W IIWŚ Niemcy zakładali walke na 20 000m, a Amerykanie na 30 000m...
Kto sie mylił? Historia pokazuje, ze Amerykanie, chocaż prawdę mówiąc, gdyby było więcej pojedynków pancerników na środkach oceanów, to być moze zdarzałby sie trafienia i na 30 000m... wystrzeliwując cały zapas amunicji... ;)



Cytat z Okuna na temat tego IZ od zera metrów dystansu walki...

"Even the 18.1" (46 cm) guns on the IJN YAMATO would have had to be placed directly against the side armor of the BISMARCK to have even a chance of penetrating that sloped deck. The German designers had done a very good job in this one protection area!"
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Do tych wykonujących dobrą robotę można dodać Francuzów.


Hmmm, moze więc to francuscy hutnicy odstawili fuszerę...? Stal stali nie równa... Np. na Iowa wymieniono po wojnie znaczna część płyt STS, które nie spełniały parametrów...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Bartek napisał/a:
I dlatego wolę DOBRE książki od stron internetowych.



Chcesz wierzyć czy nie, ale strona www.kbismarck.com dystansuje nawet najlepsze książki o Bismarcku... Spójrz chociażby tu: http://www.kbismarck.com/archives/index.html czy też tu http://www.kbismarck.com/articles.html
w większości to są źródła a nie jakieś tam opracowania... np.:
http://www.kbismarck.com/archives/mdv147-27.html

Druga ze stron o Bismarcku, którą polecam to: http://www.bismarck-class.dk/

I sory, ale "Historia pancernika", to nie monografia... ot taki bardziej literacki leksykon okretów... i jak juz wspomniałem "niedzisiejszy"

BTW ... należą się jednak wielkie brawa i uznanie dla Tadusza Klimczyka, że ta książka w ogóle powstała, podobne uznanie, a moze nawet więsze ma u mnie Cezary Szoszkiewicz za "Pancerniki II Wojny Światowej". Do dzisiaj, od chwili ukazania sie tych ksiązek w latach '90 ubiegłoego wieku, nie ukazało się w Polsce nic traktującego zbiorowo o pancernikach...
Ostatnio zmieniony przez CIA Czw 16 Cze, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:



Artykuł Garzkego o Operation Rheiuebung dośc ciekawy.


Jak dla mnie to znaaaacznie bardziej wartościowe jest to: http://www.bismarck-class.../bisrhein1.html
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Myślę, że jednak deprecjonujesz pracę Tadeusza - co to znaczy, że niedzisiejszy?


Tu nie chodzi tylko o Bismarcka... a co z Littorio? "XIX wieczne rozwiązania"... heh... gdyby Tadeusz wiedział wówczas o decappingu (którz jednak wówczas o tym wiedział?), to pewnie nie pisałby takich głupot... :wink:
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Autorzy strony chwalą się małą masą siłowni, gdy w rzeczywistości była chyba dość normalna...


To Ty wiesz jaka masę miała siłownia Bismarcka? Wiesz jak ją liczyli, aby porównac np. z masami innych siłowni? Skąd wiesz, ze normalna? Źródełka poproszę.... :D
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Płyta deccapująca to jedno, a sposób ułożenia skonstruowania pancerza (do którego płyta nie należy) to drugie, więc wcale tak bardzo się od rzeczywistości nie oddalił.
Zresztą dzięki m.in. Tobie ciągle się czegoś dowiaduję, więc nie zamierzam się czuć wczorajszy - po prostu nie wszystko się od razu wie i tyle.


I dlatego nie kontestuję tej książki, bo wiem w jakich czasach powstawała i co wówczas było osiągalne... Nie można jednak w nieskończoność cytować starych ksiązek, skoro dostępne są nowe, bardziej dokładne opracowania...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Cytat:
The battleship Bismarck had a steam propulsion plant that amounted to only 9% of the ship's weight


http://www.kbismarck.com/propulsioni.html

Niestety nie znalazłem jeszcze np. dla Richelieu.
Co do Dunkerque Klimczyk pisął zdaje się o 1.400 tonach.

Łatwo więc policzyć, ile wyniosła masa tych urządzeń w stosunku do pustego okrętu (czyli bez jakichkolwiek cieczy ustrojowych, amunicji i załogantów).

Zulu, każdy inaczej liczył masę siłowni... jedni dodawali np. jakieś tam agregty, inni kotły pomocnicze... nie razbieriosz...
 
 
CIA
Plutonowy *


Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 53
Wysłany: Czw 16 Cze, 2005   

Co by tylko Klimczykowi nie przywalać, to równiez cięgi nalezałyby sie i Szoszkiewiczowi za przekrój Iowy... Co nie zmienia faktu, ze są to dla mnie chyba najbardziej wartościowe książki, napisane przez polskich autorów ... (no moze jeszcze dodałbym "100 lat okretów wojennych" Supińskiego...
Z drugiej strony... innych tego typu książek nie było...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9