Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bismarck (i jego zatopienie)
Autor Wiadomość
Silvershoot
Porucznik


Dołączył: 04 Lis 2004
Posty: 726
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 11 Cze, 2005   Bismarck (i jego zatopienie)

W tym miejscu rozmawiajmy o tym okęcie. Choć był popularny i zatopił Hooda to czy był faktycznie aż tak dobry.

Proponuję tu także rozprawiać na temat śmierci okrętu który stanowił dumę marynarki niemieckiej. Krążą o tym różne tezy. Jedni mówią że zatopiła go załoga, inni że torpedy, jeszcze inni że HMS "Rodney"

Uważam że przegrał w nierównej walce z wielokrotnie silniejszym wrogiem lecz walczył do końca.
A co by było gdyby uciekł jednak do Brestu i miał trochę więcej szczęścia ( 26 maja gdy zostały zablokowane stary kierunku i statek mógł tylko krązyć ) :?:
_________________
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje."
P. Cambronne
Ostatnio zmieniony przez Silvershoot Sob 11 Cze, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 11 Cze, 2005   

To, że Bismarck zatonął najprawdopodobniej rzeczywiście wskutek samozatopienia, jest przyjmowane coraz powszechniej.

Nie zmienia to faktu, że poszedł na dno.
Z punktu widzenia RN nie miało znaczenia, czy dobiły go torpedy brytyjskich niszczycieli czy też otwarte kingstony i zdetonowane ładunki.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Panzer
Chorąży



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 406
Skąd: Dębica
Wysłany: Sob 11 Cze, 2005   

"Bismarck" był jednym z najlepszych (jeśli nie najlepszym) okrętów liniowch tamtych czasów.Mocarna artyleria główna zamontowana w 4 wieżach+baardzo dużo artylerii średniej i lekkiej oraz silna obrona przeciwlotnicza w postaci kilkunastu baterii pelotek tworzyło z tego okrętu prawdziwego tytana mórz.
Ale wiadomo,że nawet taka maszyna ze świetną załogą, nie mogla sprostać z uszkodzonym sterem praktycznie całej flotylli atlantyckiej brytyjskich pancerników z "Rodneyem" i "King George V" na czele.
Żelazne prawo wojny-nie ma miejsca na pojedynki jeden na jeden o honor,twarde prawo przeważającej liczby z biegiem czasu musi wziąć górę.Niemcy też dobrze o tym wiedzieli i znali je dobrze.
Trudno dziś określić,co przesądziło o zatonięciu Bismarcka-czy torpedy "Cossacka" i innych niszczycieli,czy potężne stalowe 480-mm krowy szarpiące jego poszycie i demolujące wieże artylerii i stanowisko dowodzenia łącznie z przeważającą częścią nadbudówek.Dokładna analiza wraku (zdaje sie,że Ballard takową wykonał,ale efekty nie są mi bliżej znane),mogłaby pewnie odpowiedziec na to pytanie.
Co do kwestii ostatniej-gdyby Bismarck uciekł do Brestu,nawet nie koniecznie do portu,lecz tylko w pobliże wybrzeża Francji,to zapewne już Luftwaffe nie dałaby go zatopić.
Zaś gdyby zwiał całkiem,to pewnie i tak prędzej czy później stałby się łupem dywizjonów bombowych RAF-u zwalczających niemiecką flotę.
Pozdro
_________________
"Oni się nie zestarzeją,
jak ci,co pozostali,
wiek ich nie pochyli,czas ich nie złamie,
będziemy o nich pamiętać zawsze,
gdy słońce wstaje i gdy zachodzi"
O Żołnierzach II Wojny Światowej
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 11 Cze, 2005   

Panzer napisał/a:
potężne stalowe 480-mm krowy szarpiące jego poszycie i demolujące wieże artylerii i stanowisko dowodzenia łącznie z przeważającą częścią nadbudówek.

???
Takiego kalibru to ani pociski, ani tym bardziej torpedy nie miały...
Zapewnie chodziło Ci o 406mm Rodneya i 356 KGV.


Bismarck bardzo dobry był, ale coraz bardziej przekonuje sie równiez do VV
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Panzer
Chorąży



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 406
Skąd: Dębica
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Przepraszam za pomylkę,Emden,masz rację :? Zapędzilem się.
Pozdro
_________________
"Oni się nie zestarzeją,
jak ci,co pozostali,
wiek ich nie pochyli,czas ich nie złamie,
będziemy o nich pamiętać zawsze,
gdy słońce wstaje i gdy zachodzi"
O Żołnierzach II Wojny Światowej
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Silvershot zmieniłem na ,,Bismarck i jego zatopienie" okręt to nie człowiek by pisać ,, i jego śmierć" :wink: , to błąd językowy dlatego poprawiłem(mam nadzieje ,że nic przeciw nie masz)
 
 
 
Silvershoot
Porucznik


Dołączył: 04 Lis 2004
Posty: 726
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Viking napisał/a:
mam nadzieje ,że nic przeciw nie masz


Jak bym śmiał się moderatorowi sprzeciwić 8)
_________________
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje."
P. Cambronne
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Bartek napisał/a:
Przez przypadek okręt ten (tak jak i Tirpitz) uchodzi za cud techniki okrętowej.


Oraz przyklad jak zmarnowac kupe stali i czasu na budowe pancernika, panstwu, ktore i tak nie mialo szans dogonic W.B. w potedze floty. Ile czolgow mozna by za Bismarcka wybudowac? Az za duzo, napewno bardziej by sie Niemcom przydaly niz ten Bismarck.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Cytat:
przestarzały system opancerzenia

Przestarzały? Raczej "inny" niż AoN

Cytat:
brak artylerii uniwersalnej z prawdziwego zdarzenia

Raczej kompletny brak artyleri uniwersalnej...
Bo miał oddzielna plot i srednią - chyba, że uważasz 105 za uniwersalne...

Cytat:
nienadzwyczajne właściwości manewrowe, marny zasięg

Marny zasieg - circa 10000 Mm. Czy to jest marne?
Patrząc na Yamato, który miał operowac na Pacyfiku?
Na Richelieu?

Tak BTW posiadasz może jakieś dane dotyczące manerwowści pancerników - tzn. promień skrętu itp?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Bartek napisał/a:
Trzeba byo zbudować okręt cokolwiek lepiej zaprojektowany (może i mniejszy).


Prawda, trzeba bylo ;) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Czołgami się nie da straszyć alianckich transportowców, które wiozly Brytanii wszystko, co było niezbędne do przeżycia bo nawet nie tylko do zwycięstwa.


Tak Zulu, tylko straszyc i w pierwszym rejsie pojsc na dno ;) . Burza w szklance wody :!:
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
kozioł
St. sierżant


Dołączył: 04 Mar 2005
Posty: 345
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

no nie da sie ukryć że wyszedł niewypał
ale gdyby np po zatopieniu Hooda udało mu się uciec pogoni i dotrzeć do Francji to Anglicy trochę by się przelękli :twisted:
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

Zulu, ale w takim razie Bismarck miał najlepsza artylerię srednią...
12x150 i 16x105 to jest potega.
150 mm 10 strzałow na minutę, 105mm 18 razy.
To daje 9784.8 kg pocisków na minutę przy strzelaniu do statku...

Tak btw zawsze uważałem 105 za armaty przeciwlotnicze...

Rysiek z 5054 kg moze sie schować...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 12 Cze, 2005   

kozioł napisał/a:
no nie da sie ukryć że wyszedł niewypał
ale gdyby np po zatopieniu Hooda udało mu się uciec pogoni i dotrzeć do Francji to Anglicy trochę by się przelękli :twisted:


Caly czas 'nastraszyc', 'przeklac', ale czy realnie mogl zagrozic Bismarck Anglikom?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Panzer napisał/a:
"Bismarck" był jednym z najlepszych (jeśli nie najlepszym) okrętów liniowch tamtych czasów.Mocarna artyleria główna zamontowana w 4 wieżach+baardzo dużo artylerii średniej i lekkiej oraz silna obrona przeciwlotnicza w postaci kilkunastu baterii pelotek tworzyło z tego okrętu prawdziwego tytana mórz.
....

No cóż, taki on śwetnie uzbrojony w pelotki, a do jego zatopienia w dużym stopniu przyczyniły się drewniano-płócienne dwupłaty, konstrukcja rodem z przed epoki. Bismarck strzelał do nich często i gęsto a zestrzelić mu się udało bodajże jednego lub dwa. Rzeczywiście potęga ze świetnie wyszkoloną załogą, taki kolos na glinianych nogach.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Panie Bartek...

Skoro żeś napisal:
Cytat:
brak artylerii uniwersalnej z prawdziwego zdarzenia

To napisz co traktujesz jako artylerie uniwersalna.
Bo mamy 150mm dlo statków i 105 do samolotów, które jednak mogły strzelac do statków, lecz nie było to ich typowe zadanie.

Cytat:
A przed wybuchem II WŚ Niemcy mieli 128 uniwersalne i spokojnie mogliby spróbować wykorzystać je jako artylerię uniwersalną

Chodzi Ci o te z niszczycieli o kącie podniesienia 30' i recznym ładowaniem?
Chyba jednak lepiej było 105 dać...

Cytat:

150 były bezużyteczne dla obrony plot, natomiast co do 105 - marnie nadawały się do strzelań do celów innych niż samoloty.

Wyraźnie napisałem, ze chodzi o strzelanie do statku...
Jaki pancernik miał wiecej niż te prawie 10 ton na minutę?
Oczywiście polowe z tego na burtę, bo wcześniej chyba nie napisałem, ale żeby nikt sie nie czepiał...

Zulu:
Cytat:

A te same armaty na niszczycielazch t. Elbing będą przeciwlotnicze, czy uniwersalne?

Na Naval Weapons podaja, ze to inne niz na B&T.
Z resztą w zupełnie innych wieżach na elbingach montowane były.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Cytat:
Jako artylerię uniwersalną traktuję take armaty morskie, które są przystosowane do prowadzenia SKUTECZNEGO ognia do celów nawodnych i latających. Ostrzeliwanie celów lądowych pomijam.

Czyli w takim wypadku Bismarck wcale nie miał artylerii uniwersalnej=> nie mógł miec żadnej artyleri uniwersalnej "z prawdziwego zadarzenia"


Cytat:
16 ciężkich pelotek nawet na trójosiowo stabilizowanych lawetach to nie tak dużo. Zwłaszcza że nie były zamknięte w wieżach.

Yamato - 12x127
Rysiu 12x100
VV 12x90
PoW 16x127
Iowa 20x127
Czy to nie tak dużo?
Może dlatego, ze patrzy się przez pryzmat tych Swordfishy?
Bo na innych okrętach 105 radziły sobie całkiem nieźle.


Cytat:
A te 12 150-tek, którymi tak się zachwycasz, to moim zdaniem marnowanie wyporności i miejsca na pokładzie.

Na innych pancernikach prawdopodobnie było by tak jak mówisz.
Ale na Bismarcku, Scharnhorscie i kieszonkach, pozwalały szybko topić statki handlowe oraz dawały dużo przy starciach z lżejszymi silami wroga - vide AGS

Cytat:
Pytanie - PO CO artyleria średnia na pancerniku w końcu lat 30-tych?

Chociażby po to żeby sie Glowworm nie powtórzył....
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

A na ubootach to będą przeciwlotnicze czy uniwersalne? :wink:
10.5 cm/65 SK C/33 - mi chodziło o te dziala, z Bismarcka i innych ciężkich okrętów KM.
Ważyły ok 28 ton więc na niszczyciele je nie ładowano.

10.5 cm/45 SK C/32 - ty zaś piszesz o tych. Skoro montowano je na niszczycielach to pewnie były uniwersalne.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Pon 13 Cze, 2005   

Nico napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Czołgami się nie da straszyć alianckich transportowców, które wiozly Brytanii wszystko, co było niezbędne do przeżycia bo nawet nie tylko do zwycięstwa.


Tak Zulu, tylko straszyc i w pierwszym rejsie pojsc na dno ;) . Burza w szklance wody :!:


Gdyby nie trafienie torpedą przez Swordfisha, Bismarck najprawdopodobniej zwiałby do Brestu.
Zresztą Emden Ci może opowiedzieć, co zdziałał Jego imiennik w 1914 na Oceanie Indyjskim - jeden dość słaby krązownik pancernopokładowy.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 14 Cze, 2005   

Bartek,
Wytłumacz mi łaskawie co moga zrobic krążowniki pomocnicze konwojom?
Bo nawet konwój broniony przez pojedyńczy krążownik pomocniczy potrafi przeszkodzić pancernikowi w osiagnięciu celu...

Cytat:
na marginesie czy ktoś zauważył zasadniczą różnicę w sposobie prowadzenia wojnie krążowniczej - chodzi mi o sukcesy lekkich krążowników kaizerowskich w I WŚ i brak takowych sukcesów w II WŚ wynikający z braku dobrych lekkich krążowników we flocie hitlerowskiej?

W drugiej wojnie światowej nawet najlepsze krążowniki lekkie nie pomogły by niemcom za dużo.
Zupełnie zmieniła sie specyfika tych działań, statki pływaył pojedyńczo jedynie na odległych akwenach, nie było tak licznej flotyli zaopatrzeniowców, wzrastało znaczeie samolotów,
poza tym dla CL każde starcie kończy się prawdopodobnie końcem kariery - wiec ekonomiczniej jest robic tańsze krążowniki pomocnicze, z ogromnym zasiegiem, łatwiejsze do ukrycia i o podobniej(a nawet wiekszej - miny) zdolnoscią paralizacji żeglugi.


Cytat:
Pojedynczy okręt jest z definicji skazany na zagładę (patrz Admiral Graf Spee)

A czemu nie jego bliźniak?
Ale przyznaje gdyby dwie grupy było, moogło by to wygladać lepiej.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 8