Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Hiroszima i Nagasaki

Zrzucenie bomby atomowej na miasto uważasz za:
Niedopuszczalne.
36%
 36%  [ 17 ]
Konieczne
56%
 56%  [ 26 ]
Nie mam zdania
6%
 6%  [ 3 ]
Głosowań: 0
Wszystkich Głosów: 46

Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Cytat:
W 1944 byl wlasnie najtwardszy opor - Saipan-Okinawa-Iwo Jima-Kamikaze. Mowi Ci to cos?


Popatrz na liczby lub % zolnierzy ktorzy sie poddawali przed a po 1943.

Cytat:
A co do skuteczności blokady: przecież oni sami sobie zafundowli blokadę na 250 lat bez kontaktu z zagranicą. i jakos im nie przeszkadzalo że cofaja się w rozwoju.

Zupelnie co innego. prosze zauwazyc ile % z zapotrzebowania w zywnosc dawaly wyspy.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

No to by głodowali, żarli trawę jak Koreańczycy z póółnocy teraz ale w głowie by im nie postało żeby z tej przyczyny ogłosic kapitulacje.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Niestety, etyka to jedno, a dążenie do zwycięstwa w wojnie - to drugie.
Zabijanie jest złem, i to niezaleznie czy cywili czy zołnierzy.

Każde bombardowanie ludności cywilnej to tak naprawde zbrodnia.

Ale nie mozna zapominac o kontekście wydarzeń,

Wtedy nikt sie nie przejmował wydając rozkazy o nalotach dywanowych - knwencjonalnych, w których straty były znacznie wieksze. Niemcy sie nie przejmowali, alianci bombardując drezno czy hamburg też.
Róznica miedzy konwencjonalnym a atomowym jest taka że zamiast 1000 bombowców uzyto jednego.

wiec mówienie że zrzucenie atomówki to wielkie zło - w domysle ze konwencjonalne sa spoko, albo ze lepsza byłaby inwazja to hipokryzja - zabitym jest wszystko jedno czy dostali z łuku, muszkietu czy lasera.

dziś tego typu myslenie - zwycięstwo za cene wielkich strat cywilnych przeciwnika jest w w naszym kręgu cywilizacyjnym juz niemozliwe.

Inna sprawa gdyby powiedzieć np marszałkowi Harrisowi o kłopotach z terrorystami w Bagdadzie to pewnie tylko wzryszyłby ramionami bo nie rozumiałby problemu: po dwóch nalotach dywanowych nie byłoby w bagdadzie zadnych terrorystów, niewazne że samego bagdadu tez.
inna filozofia myslenia, inne czasy.

Z innej beczki, politycznej, tak dla unaocznienia, że trudno przystawiac dzisiejsze myslenie do inneych epok:
Jezeli dziś jeden kaczor pokłóciłby sie z drugim, który wazniejszy i w ramach eliminacji wydłubałby mu oczy to skończyłby w kryminale albo wariatkowie. A jak Bolesław krzywousty oslepił braciszka, to wszyscy mówia, że to była dalekowzroczna decyzja polityczna
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Dokładnie - Bergman, Nico - całkowita racja.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Bergmann, jest jedna wielka roznica miedzy bombaardowanie Atomowym a konwencjonalnym. Chyba slyszales juz o promieniowaniiu radioaktywnym prawda?! I ot jest stanowcza roznica ze w skutkach bombardowania A jeszcze lata po ludzie umieraja na skutek tego bombarowania.
Chyba nie trzeba przyprowadzac liczb...

Cytat:
No to by głodowali, żarli trawę jak Koreańczycy z póółnocy teraz ale w głowie by im nie postało żeby z tej przyczyny ogłosic kapitulacje.


Zapewne dlatego ze ty tak twierdzisz by tak robili :roll:
To nie byly zwierzeta...

Cytat:
Niestety, etyka to jedno, a dążenie do zwycięstwa w wojnie - to drugie.

Dazenie do zwyciestwa to troche grubo powiedziane, bardziej forma jego osiagniecia.
To tak jak by ACz. jadac przez Polske zrzucila bomby A na np. Gdansk.
"Dazymy do zwyciestwa.." ?!

Cytat:
dziś tego typu myslenie - zwycięstwo za cene wielkich strat cywilnych przeciwnika jest w w naszym kręgu cywilizacyjnym juz niemozliwe.

Takie myslenie nie bylo obce jeszcze przed 2WS

Darth, ty znasz na ile brak zywnosci wplywal na Japonczykow? Piszesz jak bys wiedzial...
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

juz kiedyś pisałem,ze Amerykanie stylizujący się na tych ,dobrych" jeśli naprawdę chcieli być postrzegani jako ,,dobrzy" powinni stosowac metody lepsze niz ich wrogowie,a nie gorsze :!: bo zrzucenie bomby A to barbarzyństwo porownywalne z wyczynami Hitlera i Stalina,dla ktorych zabicie 200tys cywili szczegolnie wrogich to tez była pestka-warto wziąśc to pod uwagę

na czym opieracie przesłanki ,że Japończycy nie chcieliby sie poddać-armia radziecka rozbiłaby japonskie wojska kontynentalne,amerykanie kontynuowali by naloty i blokadę i cesarz Hirohito widząc tragiczna sytuacje swojego kraju i tak zapewne nakazał by kapitulacje

kluczem bylo własnie rozbicie japońskich wojsk kontynentalnych,a mialo to przeciez miesce juz po Hiroszimie i Nagasaki :!: a więc to nie Hiroszima i Nagasaki były bezposrednimi przyczynami kapitulacji a beznadziejna sytuacja militarna spowodowana atakiem radzieckim-także upada argument o konieczności użycia bomby A
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Viking napisał/a:
juz kiedyś pisałem,ze Amerykanie stylizujący się na tych ,dobrych" jeśli naprawdę chcieli być postrzegani jako ,,dobrzy" powinni stosowac metody lepsze niz ich wrogowie,a nie gorsze :!: bo zrzucenie bomby A to barbarzyństwo porownywalne z wyczynami Hitlera i Stalina,dla ktorych zabicie 200tys cywili szczegolnie wrogich to tez była pestka-warto wziąśc to pod uwagę


Barbarzynstwem bylo tez bombardowanie wlasnosci prywatnej w Niemczech co? Szczegolnie tych fabryk zbrojeniowych roznych koncernow. Przeciez to byly prywatne spolki wykonujace tylko zlecenia....a robotnicy to tam przeciez na chleb zarabiali a ten pasqdny RAF zabieral im miejsce pracy...w Auschwitz SS-mani tez wykonywali swoja prace najlepiej jak mogli, barbarzynstwo? Zadne barbarzynstwo, tylko wykonywali rozkazy. W sumie to Hitler, Tojo i inni byli zle. Reszta to potulne aniolki, ktore zostaly barbarzynsko najechane przez zle sily aliantow. Nie zapominajmy tez o zamordowaniu Niemcow przez Polakow w Gliwicach. Bo za to wojne to odpowiadaja Polacy przeciez, ktorzy nie chcieli odda Niemcom ich rdzennych ziem na Pomorzu.

Jeszcze takich bzdur zapomnailes napisac Vikingu. Goraco pozdrawiam wszystkich fanow osi w II WS.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Ale nikt nie wiedział (czy nawet nie przypuszczał), co zrobią Japończycy nawet w przypadku sowieckiej ofensywy na kontynencie bądż inwazji.

Dla Amerykanów bomba A była alternatywą konieczności dokonywania inwazji. Japończycy wielokrotnie w tej wojnie dawali dowody walki do końca mimo rozpaczliwej sytuacji. Prawdę mówiąc, można było z większym prawdopodobieństwem zakładać, ze raczej wybiorą walke do końca niż kapitulację.
Saipan pamiętacie? I japońskich cywilów? Czego mogli się spodziewać Jankesi w przypadku inwazji na wyspy macierzyste?

Chiny byly już wtedy odcięte praktycznie od wysp i ewentualna klęska w Mandżurii nie przekładała się na sytuację na wyspach. Japońskie garnizony byly rozsiane na wielkich obszarach i tam tez mogły walczyć do ostatka, także nie zważając na to, co się dzieje w domu - i vice versa (zwłaszcza to drugie). Natomiast na wyspach stacjonowały całkiem poważne siły, z dużą ilością sprzętu i wolą walki.

O skutkach promieniowania w długofalowej perspektywie wiedziano wtedy bardzo mało; poza tym wtedy ważny był efekt "bezpośredni" wybuchu.
Poza tym, dlaczego akurat atak atomowy ma byc barbarzyński a wypalenie napalmem połowy miasta - nie?

Tu liczyła sie efektywność: jeden samolot = jedno miasto.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Cytat:
O skutkach promieniowania w długofalowej perspektywie wiedziano wtedy bardzo mało; poza tym wtedy ważny był efekt "bezpośredni" wybuchu.


Wiedziano wystarczajaco.
Chyba znasz opinie naukowcow tworzacych bombe A. co do jej uzycia Darth, prawda?
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Znam.
Tyle, ze wypowiedzieli je dopiero PO fakcie.

Jakoś wcześniej nikt z nich nie miał wątpliwości podczas prac nad jej konstrukcją??
Ba, co niektórzy robili wiele, żeby ta broń nie stała się przedmiotem monopolu USA... (=> Klaus Fuchs i spółka...)
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Cytat:
Tyle, ze wypowiedzieli je dopiero PO fakcie.


A udowodnic ci ze nie?!
Pismo do Trumana by nie uzywal tej broni przeciw ludziom? pismo o wartosci militarnej tej broni? to wszystko bylo przed zrzutem.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 28 Wrz, 2005   

Naukowcy nie znaja sie na wojnie i polityce.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 29 Wrz, 2005   

Wartosc militarna i mozliwosci jej uzycia nie opisywali sami naukowcy ale takze wojskowi.
 
 
Radosław Kotowski
Podporucznik



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 676
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 08 Mar, 2012   

Na pewno użycie przez amerykanów nowego typu środka rażenia było ważnym argumentem dla frakcji na szczytach władzy w Japonii która chciała zakończyć wojnę .
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 09 Mar, 2012   

Środek drastyczny, ale zakończył wojnę raz dwa. Amerykanie zrealizowali kilka celów naraz:
1. zakończyli wojnę
2. rzeczywisty poligon doświadczalny
3. pokazanie wszystkim na świecie, kto jest najmocniejszy
. I gdyby nie zadłąwili się własnym sukcesem i nie spoczęli na laurach, może i 3 wojna światowa z ZSRR miałaby sens i może inaczej wyglądałoby to wszystko. A tak tylko zdopingowali ZSRR i jak im nad głową przeleciał sputnik, to nieźle się wystarszyli. A pozwolenie ZSRR na relizację programu jądrowego - ukształtowało świat na długie lata (już 50), zobaczymy jak długo dalej.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Śro 27 Cze, 2012   

Fanatyk napisał/a:
I gdyby nie zadłąwili się własnym sukcesem i nie spoczęli na laurach, może i 3 wojna światowa z ZSRR miałaby sens i może inaczej wyglądałoby to wszystko. A tak tylko zdopingowali ZSRR i jak im nad głową przeleciał sputnik, to nieźle się wystarszyli. A pozwolenie ZSRR na relizację programu jądrowego - ukształtowało świat na długie lata (już 50), zobaczymy jak długo dalej.

Znaczy byłbyś za zrzutem kolejnych np. na Moskwę. W sumie to USA miało możliwości techniczne nalotu na Moskwę, bo sowieci raczej nie dali by rady zaatakować terytorium USA, nawet gdyby posiadali już bombę A.
Z tego punktu widzenia był to jedyny moment w którym USA mogło zostać mocarstwem wszechpotężnym. Rzucić Rosję na kolana i dyktować warunki całemu światu.
Jakie byłyby skutki? Związek Demokratycznych Republik Amerykańskich na całej kuli ziemskiej?
Tylko czy amerykanie mieli możliwość wyprodukowania jeszcze z 10 takich ładunków w krótkim czasie, zanim Rosjanie zaczęli dysponować tym ustrojstwem (chyba koło 1949 roku). Choć jeszcze by trzeba doliczyć czas na dostępność środków do przenoszenia ładunków, nie wiem czy Tu 4 byłby gotowy do tego w 1949, pierwsza próba zrzutu była dopiero w połowie lat 50-tych.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 27 Cze, 2012   

Cytat:
Znaczy byłbyś za zrzutem kolejnych np. na Moskwę.
Śmierć każdego człowieka jest straszna. I nikomu tego nie życzę.
Co innego jesli rozpatrujemy historię alternatywną - można trochę pogdybać czy byłoby lepiej? Może już samo użycie na Hiroszimę i Nagasaki i groźba użycia na ZSRR podziałałoby jakoś? Powiedzmy też, że to co było naprawdę historycznie tez nie obyło sie bez ofiar (chociażby Węgry 56). Inna skala, ale też istnienia ludzkie.
Związku Demokratycznych Repubik Amerykańskich jakoś nie widzę - początkowo RFN był taką i jakoś są dziś niepodlegli i chyba nie narzekają. Gdybym miał wybierać - wolałbym być w zachodniej strefie okupacyjnej ;) .
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
hofner
Kapitan


Dołączył: 05 Lut 2011
Posty: 1097
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: Śro 27 Cze, 2012   

Nie wiem po co ta dyskusja czy śmierć tych osób była słuszna. Na drodze ginie kilkaset osób a tragedia dotyczy już wtedy kilku tysięcy osób którymi te osoby były bliskie. Mówimy tu o wojnie... gdzie to tragedia narodów świata.
Ostatnio zmieniony przez hofner Śro 27 Cze, 2012, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Krzysztof
Porucznik


Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 840
Wysłany: Śro 27 Cze, 2012   

konieczne to było
 
 
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Śro 27 Cze, 2012   

Fanatyk napisał/a:
Cytat:
Znaczy byłbyś za zrzutem kolejnych np. na Moskwę.
Śmierć każdego człowieka jest straszna. I nikomu tego nie życzę.
Co innego jesli rozpatrujemy historię alternatywną - można trochę pogdybać czy byłoby lepiej? Może już samo użycie na Hiroszimę i Nagasaki i groźba użycia na ZSRR podziałałoby jakoś? Powiedzmy też, że to co było naprawdę historycznie tez nie obyło sie bez ofiar (chociażby Węgry 56). Inna skala, ale też istnienia ludzkie.
Związku Demokratycznych Repubik Amerykańskich jakoś nie widzę - początkowo RFN był taką i jakoś są dziś niepodlegli i chyba nie narzekają. Gdybym miał wybierać - wolałbym być w zachodniej strefie okupacyjnej ;) .

Oczywiście, że możemy gdybać. Żebyśmy się zrozumieli, nie jestem przeciwnikiem użycia atomów przeciw Ruskim. Sama groźba by jednak nie starczyła. A zrzut jednej bomby musiałby pociągnąć za sobą zrzut drugiej i może trzeciej i czwartej. Oczywiście na rdzenne terytorium rosyjskie. W związku z tym, że czas działa na niekorzyść amerykanów. Trzeba by to zrobić natychmiast po zakończeniu wojny. Co byłoby korzystne z tego punktu, że amerykanie mieli silny kontyngent w Europie jeszcze. Doszłoby do wojny konwencjonalnej w Europie Zachodniej i ataków strategicznych na serce Rosji. Współczuje Polakom ówcześnie żyjącym bo znów walec by się po kraju przetoczył.
Korzyści długofalowe chyba byłyby dla nas większe.
Jednak USA nie chciało tej konfrontacji, chyba błędnie oceniono intencje Stalina i stracono cenny czas. Śmierć największego chyba zwolennika wojny z Rosją, gen. Pattona też o czymś świadczy.
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,18 sekundy. Zapytań do SQL: 10