Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Hiroszima i Nagasaki

Zrzucenie bomby atomowej na miasto uważasz za:
Niedopuszczalne.
36%
 36%  [ 17 ]
Konieczne
56%
 56%  [ 26 ]
Nie mam zdania
6%
 6%  [ 3 ]
Głosowań: 0
Wszystkich Głosów: 46

Autor Wiadomość
Karol3414
Major



Dołączył: 19 Kwi 2004
Posty: 1650
Skąd: 60 Pułk Piechoty Wielkopolskiej, Ostrów WLKP.
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   Hiroszima i Nagasaki

Czy zrzucenie bomby A na miasta japońskie uważacie za uzasadnione? Czy zabicie tylu cywili było konieczne i jest moralnie słuszne?
Czy Japonia była w stanie opierać się dalej USA? A może była to tylko demonstracja siły przeds ZSRS i próba generalna nowej techniki do zabijania? Może to tylko chęć sprawdzenie rzeczywistych a nie poligonowych skutków wybuchu bomby atomowej skłoniła amerykanców do tego co zrobili?
_________________
Za gruzy naszych miast,
za braci naszych krew.
 
 
 
Monthion
Plutonowy



Dołączył: 05 Kwi 2005
Posty: 193
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Wykorzystanie broni atomowej uważam za konieczne z punktu widzenia
amerykańskiej racji stanu.Liczono się z różnymi negatywnymi konsekwencjami , ale wojna to wojna i czasem trzeba podejmować takie
dramatyczne decyzje kilkaset tysięcy ofiar wśród wroga wobec być
może milionów po jednej i drugiej stronie. Poza tym użycie tej broni
w owym czasie sprawiło że później bano się jej używać i to też uznaję
za plus( chociaż ludzie dziś żyją z przeświadceniem że wojna atomowa
nie natąpi- jakże się mylą biedni głupcy - przed I wojną światową też
nie wierzono że może być coś takiego jak wojna światowa.)Ta niewesoła
konstatacja prowadzi do optymistycznego przesłania - cieszmy się
światem jaki znamy , pewnego dnia możemy się obudzić a świata
już nie będzie :twisted: .
_________________
Moja kolekcja
Ostatnio zmieniony przez Monthion Pią 27 Maj, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Nie ma to jak bomba atmowa o poranku :twisted:

Powody ich użycia były wielorakie => zarówno jako "dobicie" Japonii, zwłąszcza mentalne, ale także demonstracja wobec Sowietów; tyle, ze to drugie nie zrobiło wrażenia na Stalinie, bo on o wszystkim wiedział wcześniej :)

Natomiast równie (jeśli czasami nie bardziej) niszczące były dywanowe naloty B-29 LeMaya z bombami zapalającymi :twisted:
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Jako jedyny plus uwazam ze jej uzycie przestrzeglo o jej skutkach.
Co do strat i koniecznosci to tak nie uwazam. Mozna bylo zawrzec pokoj.
Tak, wieksza ilosc ofiar byla przy owych nalotach B-29.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

slowik napisał/a:
Jako jedyny plus uwazam ze jej uzycie przestrzeglo o jej skutkach.
Co do strat i koniecznosci to tak nie uwazam. Mozna bylo zawrzec pokoj.
Tak, wieksza ilosc ofiar byla przy owych nalotach B-29.


Z pokojem to byłby problem, bo jakoś Japońce nie mieli na to ochoty...
Chociaz zawsze byłoby miło, jakby Amerykanie zrobili inwazję na Japonię - ten przewidywany milion strat ludzkich pokazałby im, co to jest wojna totalna :twisted:
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Nie wiem czy to byl taki problem...
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Cytat:
Wykorzystanie broni atomowej uważam za konieczne z punktu widzenia
amerykańskiej racji stanu
aha a obozy koncentacyjne były konieczne wg ówczesnej niemieckiej racji stanu?a łagry wg radzieckiej?

zabicie z premedytacja dziesiątek tysiecy nikomu niewinnych cywili uważam za niedopuszczalne, a próba usprawiedliwiania USA to jakaś kpina,każdą zbrodnie da się ,,usprawiedliwić"-ale Hiroszima i Nagasaki to była tak naprawde zbrodnia przeciw ludzkości-celem były bezbronne miasta i amerykanie powinni za to odpowiedziec przed trybunałami, tak samo jesli Niemcy odpowiadali za swe zbrdnie np w Norymberdze-dla każdego równa miara bo inaczej powstaje kpina ze sprawiedliwosci i zwykłej ludzkiej przyzwoitosci

,, jak kali ukraść krowe to dobrze, jak kalemu ukraść to źle"-od razu mi się to nasuwa przy amerykańskim belkotaniu o ,,konieczności "zrzucenia bomb atomowych...- w takim razie Goering ,ktory nakazywał bombardowac brytyjskie i polskie miasta też był niewinny,przecież chcial tylko szybciej wojnę zakończyć :roll:
 
 
 
Monthion
Plutonowy



Dołączył: 05 Kwi 2005
Posty: 193
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Wojna nigdy nie jest niczyn dobrym, wojny się nie usprawiedliwia,
wojna jako wytwór ludzkiej cywilizacji po prostu jest, a więc
używanie wszelkich możliwych środków w dążeniu do zwycięstwa
nie powinno podlegać moralnym ocenom, poza tym zwycięzców się
nie ocenia , jak wielokrotnie udowadnia historia( Co by było gdyby
naziści zajęli cały świat czy wtedy obozy koncentracyjne też byłyby
negatywnie oceniane)
_________________
Moja kolekcja
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Cytat:
Wojna nigdy nie jest niczyn dobrym, wojny się nie usprawiedliwia,
wojna jako wytwór ludzkiej cywilizacji po prostu jest, a więc
używanie wszelkich możliwych środków w dążeniu do zwycięstwa
nie powinno podlegać moralnym ocenom, poza tym zwycięzców się
nie ocenia , jak wielokrotnie udowadnia historia( Co by było gdyby
naziści zajęli cały świat czy wtedy obozy koncentracyjne też byłyby
negatywnie oceniane)



Uwazam ze wielkim bledem jest bezkarnosc zwyciezcow (obojetnie jakich i gdzie).
Uwazam tez ze zrzucenie bomb atomowych bylo nie na tyle potrzebne by wygrac wojne, ale po to by pokazac swa sile. A to ze na koszt setek tysiecy ludzi dla mnie jest przestepstwem. Czy to sie dzieje na wojnie czy tez nie, nie jest istotne, w tym przypadku jeszcze bardziej patrzac na date i faze wojny....
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Cytat:
Co by było gdyby
naziści zajęli cały świat czy wtedy obozy koncentracyjne też byłyby
negatywnie oceniane)

Myśle, że jak naziści byli w Warszawie to mimo że tu byli zwycięzcami to ich brutalne metody działania już podlegały ocenie... co nie których przecież podziemie osobiście poddało sądowi i skazało....
Cytat:
Chociaz zawsze byłoby miło, jakby Amerykanie zrobili inwazję na Japonię - ten przewidywany milion strat ludzkich pokazałby im, co to jest wojna totalna

Napewno miło było by tym, żegnali żółnierzy wyjeżdżających na daleki foront widzieć swoich bliskich w trumnach.... TU nic miłego nie ma!!!!! I to nie jest cena za jaką trzeba uświadamiać naród o grozie wojny. Cieszę się że chociaż były narody, które uniknęły tego horroru.
Cytat:
Liczono się z różnymi negatywnymi konsekwencjami , ale wojna to wojna i czasem trzeba podejmować takie
dramatyczne decyzje kilkaset tysięcy ofiar wśród wroga wobec być
może milionów po jednej i drugiej stronie.

Amerykanie byli gotowi na takie poiświęcenie tysięcy ludzi w Hiroszimie i Nagasaki....... :roll:
Cytat:
Wojna nigdy nie jest niczyn dobrym, wojny się nie usprawiedliwia,
wojna jako wytwór ludzkiej cywilizacji po prostu jest, a więc
używanie wszelkich możliwych środków w dążeniu do zwycięstwa
nie powinno podlegać moralnym ocenom,

Dlatego obóz koncentracyjny nie jest niczym złym dla ciebie? Wszakż była wojna.... można robić wszystko?Ciekawe Monthion czy też byś sypał takimi teoriami o wojnie jak byś się znalazł w jej centrum. Na pewno modlił byś się o to by napotkać jakiś dobrodusznych żółnierzy wroga, a nie takich co uważają że na wojnie można wszystko. JEśli wojna już jest, to trzeba na niej zobaczyć drugiego człowieka, jego cierpienie,strach- współczuć mu, a nie paplać głupoty, że można robić wszystko. Oczywiście dobrze by było przeżyć i wygrać... ale jeśli ceną za to ma być rozstrzeliwanie ludności cywilnej, zabijanie rannych itp... to ja już bym wolał zginąć i nie brać udziału w tym zniszczeniu moralnym.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Prosze nie mylic rzeczyjak bomba atomowa i oboz koncentracyjny w tej dyskusji, to jedno ma cos wspolnego z wojna, to drugie zupelnie nic...
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

I jedno i drugie zabija. W jednym ludzie pod wpływem ogromnej temperatury umierają w drugim, jak np. Żydzi są zagazowywani..... w obu przypadkach się umiera. W obu przypadkach śmierć wychodzi z ręki wojskowych... w obu przypadkach, jeśli uda się przeżyć pozostaje ból i kalectwo psychiczne/fizyczne do końca życia.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Jest ogromna ilosc rzeczy ktore zadaja smierc z rak wojskowych, ale je tu wytaczac na porownanie z bombami atomowymi nie ma sensu...
Pozatym bomba atomowa ma jakis tam sens militarny, oboz K. nie ma zadnego takiego sensu. I nie w obu przypadkach smierc wychodzi z reki wojskowych, bo np. niemieckie obozy koncentracyjne nie maja nic do czynienia z Wehrmachtem poza tym ze oba byly niemieckie. Obozy podlegaly instytucjom panstwowym a personel (choc pobierany np. z Waffen-SS) mial wlasna organizacje i charakter policyjny (mowa tu jest tylko o obozach koncetracyjnych a nie o np. Einsatzgruppen).

Zostanmy przy temacie:

4. kwietnia 1945 glownodowodzacym w japonii zostal Admiral Kantaro Suzuki. Po rozmowach z cesarzem dazyl on do rychlego konca wojny, jednak w tajemnicy bo realny bylo ryzyko przewrotu przez wojsko.
Wspomagal go minister zwnetrzny Shigenori Togo, ktory chcial poprzez Sowjetow (wychodzil z zalozenia ze Sowjeci nie beda zachwyceni mocy amerykanow na Pacyfiku) dazyc do pokoju ze stanami. Nie wiedzial jednak ze Stalin na konferencji w Jalcie zapewnil ze po kapitulacji Niemiec zacznie dzialania wojenne przeciw Japonii.
Po konferencji poczdamskiej zaproponowano Japonii bezwarunkowa kapitulacje. Cesarz Hirohito, Admiral Suzuki i Minister Togo byli za tym by sie poddac, jednak wojskowa czesc komitetu uwazala ze ogromne straty jakie by poniosly wojska amerykanskie po/w trakcie ladowania w Japonii doszloby do pokoju bez kapitulacji...


Jasne jest ze Amerykanie chcieli pogrozic japonczykom ale dlaczego Truman zadecydowal zrzucic bomby nad miastami a nie nad terenem z mala populacja i bez ostrzezenia? Przeciez efekt strachu niebylby mniejszy (no moze troche ale bez przesady...).


linki:
http://www.doug-long.com/
http://www.dannen.com/decision/index.html


P.S czy to przypadkiem nie ten dzial na ten topic? ;)
 
 
Silvershoot
Porucznik


Dołączył: 04 Lis 2004
Posty: 726
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Viking napisał/a:

zabicie z premedytacja dziesiątek tysiecy nikomu niewinnych cywili uważam za niedopuszczalne, a próba usprawiedliwiania USA to jakaś kpina,każdą zbrodnie da się ,,usprawiedliwić"-ale Hiroszima i Nagasaki to była tak naprawde zbrodnia przeciw ludzkości-celem były bezbronne miasta i amerykanie powinni za to odpowiedziec przed trybunałami, tak samo jesli Niemcy odpowiadali za swe zbrdnie np w Norymberdze-dla każdego równa miara bo inaczej powstaje kpina ze sprawiedliwosci i zwykłej ludzkiej przyzwoitosci

,, jak kali ukraść krowe to dobrze, jak kalemu ukraść to źle"-od razu mi się to nasuwa przy amerykańskim belkotaniu o ,,konieczności "zrzucenia bomb atomowych...- w takim razie Goering ,ktory nakazywał bombardowac brytyjskie i polskie miasta też był niewinny,przecież chcial tylko szybciej wojnę zakończyć :roll:


Zgadzam się :!:

A tak od siebie. Mieli przecież wygraną wojnę a to co zrobili to było wielokrotne morderstwo z zimną krwią. Wiem ze niechcieli poświęcać więcej żołnierzy ale mogli te bomby chociaż na jakieś fabryki albo bazy wojskowe zrzucić a nie ma miasta pełne cywilów. I nic ich nie usprawiedliwia. Kierować mogła nimi chęć odwetu i zemsty ale to się stać nie powinno.
Jak Amerykanie wchodzili do Niemiec to gwałcili kobiety jak Niemcy ( oczywisćie nie wszyscy po obu stronach to robili ), ale czy mogli tak postapić :?: Czy to jest uczciwe :?: Jeśli Niemcy byli karani za swe zbrodicze czyny to każdy naród, nieważne czy wygrał czy przegrał musi ponieść odpowiedzialnośc za zbrodnie bowiem prawo powinno być równe dla wszystkich :!:
_________________
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje."
P. Cambronne
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Jakby tu powiedzieć...
cóż to była wojna TOTALNA, w której często emocje stron brały górę nad humanitaryzmem itp., nawet po stronie "dobrej" czyli Aliantów (demokracja, wolność itp.) => jak to ujął Halsey, gdy wrócił 8 grudnia do PH? "Gdy ta wojna się skończy, to po japńsku będzie się mówić tylko w piekle!" :twisted:

+ potem relacje o "wyczynach" Japonńczyków wobec jeńców wojennych, ludności cywilnej itp.

Do tego doszedł jeszcze element zastraszenia i kalkulacji; zrzucenie bomby na jakąś wyspę/pustkowie (akurat o to ostatnie w Japonii dośc trudno) nie miałoby takiej siły oddziaływania na psychikę świadków i władz => "do tej pory dla wymazania miasta musieliśmy używac setek samolotów i mnóstwa bomb. Teraz możemy to zrobić jednym samolotem z jedną bombą. A takich samolotów mamy dużo... a ile możemy miec bomb??? :twisted: " [to ostatnie to był bluff, bo do 1946 roku już ich więcej nie mieli], ale musiało podziałać.
Bo przy takiej masowej eksterminacji Cesarz zostałbvy bez poddanych, a Wyspy przekształciłyby sie w kupę żużlu nie gorszego od wulkanicznego...

Poza tym: moralność - OK, ale jakby co, to ja wolę być po WŁAŚCIWEJ stronie lufy... :twisted:
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Jezeli chodzi o emocje to tutaj nie bija sie 2 pieciolatkow w piaskownicy ale czyny trzeba kalkulowac takze z poprawka na czas pokoju (no juz napewno w 1945)
A to trudno bylo zrzucic 10 km obok i powiedziec ze nastepne beda w celu? efekt psychologiczny by nie byl mniejszy...
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

slowik napisał/a:
Jezeli chodzi o emocje to tutaj nie bija sie 2 pieciolatkow w piaskownicy ale czyny trzeba kalkulowac takze z poprawka na czas pokoju (no juz napewno w 1945)
A to trudno bylo zrzucic 10 km obok i powiedziec ze nastepne beda w celu? efekt psychologiczny by nie byl mniejszy...


Jak już się zrzuca bombę, to powinna spaść na cel, no nie?

Byś się zdziwił, jakby zobaczyć wpływ ludzkich emocji na podejmowane działania (w tym polityczno-militarne) :)

Tu juz była kwestia - "-Czy to pozwoli zakończyć wojnę bez konieczności inwazji? -Tak. -No to zrzucić"

Przy czym nie była to decyzja łatwa, mimo wszystko

Ale swoje zadanie spełniła, i to z nawiązką.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Sob 28 Maj, 2005   

Cytat:
Jak już się zrzuca bombę, to powinna spaść na cel, no nie?


hmm, chodzilo mi o to ze "nastepnym razem cleem bedzie miasto"...


Cytat:
Byś się zdziwił, jakby zobaczyć wpływ ludzkich emocji na podejmowane działania (w tym polityczno-militarne) Smile


Ale wlasnie tak byc nie powinno, tym bardziej w tej fazie wojny...


Cytat:
Tu juz była kwestia - "-Czy to pozwoli zakończyć wojnę bez konieczności inwazji? -Tak. -No to zrzucić"


zakonczyc wojne to sie daloby w kilka sposobow, np. pokoj bez bezwarukowej kapitulacji Japonii.
Tak, ale wlasnie nachodzi pytanie gdzie zrzucic...

Cytat:
Przy czym nie była to decyzja łatwa, mimo wszystko

Ale swoje zadanie spełniła, i to z nawiązką.


moim zdaniem zadanie by tez spelnilo ostrzezenie i pokaz sily nie zmiatajac przy tym miasta z mapy...
Az za dobrze spelnila swe zadanie...
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 28 Maj, 2005   

Cytat:
moim zdaniem zadanie by tez spelnilo ostrzezenie i pokaz sily nie zmiatajac przy tym miasta z mapy...

Dwóch miast.
Celem mogło być zrzucenie tej bomby w pewnej odległości od jakiegoś miasta- tak by Japończycy zobaczyli ten potężny grzyb wschodzący do nieba. Potem można było powiedzieć, że następna zleci w miasto- (ale wojskowe!) a nie zamieszkałe przez niewinnych ludzi.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 28 Maj, 2005   

Cytat:
Prosze nie mylic rzeczyjak bomba atomowa i oboz koncentracyjny w tej dyskusji, to jedno ma cos wspolnego z wojna, to drugie zupelnie nic
chodziło mi o to ,że skoro niemieccy wojskowi odpowiadali za prawdziwe i domniemane zbrodnie swoje i swoich podwładnych, to Amerykanie też powinni odpowiedzieć tym bardziej że o rozstrzelaniu grupy amerykańskich czy innych jeńców taki np Jodl,Mainstein czy Rundestend mógł nic nie wiedzieć a o zrzuceniu bomb atomowych wiedzieli i decydowali głowni przywodcy wojskowi i cywilni(wliczając prezydenta) USa

to ktora zbrodnia jest gorsza?(sorki za takie porownanie) ale chyba ta Amerykańska bo dokonana za wiedza najwyższych władz i z premedytacją

do obozów i łagrow odniosłem się tylko poprzez wzgląd na pojęcie ,,racja stanu",ktore jest całkowicie względne
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,51 sekundy. Zapytań do SQL: 10