Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Falanga kontra Kohorta
Autor Wiadomość
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Śro 18 Maj, 2005   Falanga kontra Kohorta

Pewnie sporo ludzi interesujących się wojskowością ma przekonanie, że falanga była formacją przestarzałą w stosunku do legionu. To prawda, że legionista sam w sobie był bardziej uniwersalny od falangsa, ale niedawno zetknąłem sie z opinią, że o ile rzeczywiście tak było, to armia hellenistyczna była uniwersalna jako całość. Pytanie co zadecydowało o tym, że Rzym pokonał cały świat hellenistyczny?
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 18 Maj, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 18 Maj, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Czw 19 Maj, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pią 20 Maj, 2005   

RK napisał/a:
Ale dlaczego została pokonana pod Magnezją :?: Bardzo zawiniły z tego co pamiętam spłoszone słonie. Przypadek zdecydował zatem :?: Nie wiem czy tak to rozpatrywać można.


Oj, oj Ryśku, nie do końca. W bitwie pod Magnezją klęska Antiochowych wojsk zaczęła się od jego lewego skrzydła (na prawym walczył sam monarcha). Na lewym zaś skrzydle jako pierwsze do ataku zostały wysłane czterokonne wozy bojowe, wsparte jazdą arabską na dromaderach. Rydwany spłoszone zostały przez lekką piechotę, walczącą w rozproszonym szyku. Spanikowane konie zawróciły i wpadły na jazdę na wielbłądach. Następnie posiekały (rydwany były wyposażone w cały system kos i włóczni) lewoskrzydłowych katafraktów i przeorały się przez stojącą nieco na prawo od nich piechotę uszykowaną w falangę...
Dalej mówić chyba nie trzeba...

A zatem, owszem zadecydował przypadek, ale nie słoniowy, tylko konny...
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pią 20 Maj, 2005   

Teufel napisał/a:
Cytat:

Ale dlaczego została pokonana pod Magnezją Question


Dodatkowo Antioch jak jakiś młokos po rozbicu skrzydła rzymskiego pognał aż pod ich obóz jazdą, poza tym karygodne ustawienie słoni wśród falangi :shock: zrobiło swoje.

Gdyby swoją 12 000 jazdą okrązył skrzydła, a 30000 ciezkozbrojnych dociskało centrum doszło by do powtónych Kann, niestety Hannibal został daleko i nie brał udziału w bitwie...


Owszem, pognał za uciekajcym wrogiem w wirze walki. Ale nie widział co dzieje się na jego lewym skrzydle...

Hannibal wcale nie był tak daleko, niewiele brakło, a byłby doradcą Antiocha w tej bitwie. Niestety flota rzymska zatrzymała go w dwóch morskich bitwach, gdy zdążał do Antiocha Wielkiego, by służyć mu radą.

Cytat:
Cytat:

1) Świetna konnica, której rzymska z reguł nie mogła dorównać.


Tak, ale inna sprawa, ze rzadko kiedy umiejetnie wykorzystywali tą jazdę.


Weedług mnie jazda hellenistyczna była dobrze wykorzystywana w większości bitew. Wystarczy popatrzeć na dokonania Filipa, Aleksandra, Pyrrusa, Hannibala, Antiocha i wielu innych. A w takiej sytuacji niejodnokrotnie była czynnikiem decydującym o zwycięstwie.

Cytat:
Cytat:

3) Świetni łucznicy, np. z Krety, która zawsze z tego słynęła, a była przecież w obrębie świata helleniestycznego.


Nie dziwota,ze później byli najlepszymi łucznikami w cesarstwie rzymskim :)


Kreteńscy lekkozbrojni byli generalnie jednymi z najsławniejszych łuczników i procarzy w całym starożytnym świecie śródziemnomorskim. Służyli zazwyczaj jako najemnicy.

Cytat:
Cytat:

4) W terenie płaskim i odkrytym rzymskie legiony od frontu nie miały szans z falangą macedońską.


No ale Grecy mieli takiego pecha, że na bliskim wschodzie i bałkanach trudno o niziny, a z reguły sami mogli wybrać pole bitwy, bo Rzymianie walczyli na ich ziemi.


Falanga, dzięki wyposażeniu w długie włócznie była w zasadzie niedostepna dla rzymskiej piechoty, kiedy stała w każdym terenie. Ale sprawa poruszania się, to sprawne ruchy w terenie górzystym mogły być wykonane tylko przez doskonale wyszkoloną i doświadczoną falangę. A z uzyskaniem takiej w greckich realiach było bardzo trudno.
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

Żeby w pełni wykorzystać zalety armii hellenistycznej trzeba było naprawdę świetnego woda - jak Pyrrus na przykład; Hannibal także dowodził armią w sumie hellenistyczną; Filip - nie był zły; ale jeden błąd = przegrana bitwa = klęska w wojnie
Antioch podobnie - w decydującej bitwie popełnił ten sam błąd, co bodaj 20 lat wcześniej w wojnie z Egiptem. Tyle tylko, że Rzym nie był tak wyrozumiały jak Egipt (też monarch hellenistyczna!) i nie patyczkował się z pokonanym wrogiem, zwłaszcza butnym i aroganckim :)

Natomiast u Rzymian wystarczył często dość przeciętny wódz, żeby odnosic sukcesy. No i ich system mobilizacyjny - po prostu porażający (i przerażający :twisted: )
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 22 Maj, 2005   

RK napisał/a:
Cytat:
No i ich system mobilizacyjny - po prostu porażający (i przerażający :twisted: )

Takie starożytne ZSRR :wink: .


Ciąg historyczny:

Asyria => Republika Rzymska => ZSRR :twisted:
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Nie 22 Maj, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 22 Maj, 2005   

Teufel napisał/a:
Czy armia kartagińska była helleńską? Nie sądze, rózniły je uzbrojenie, formacje i taktyka walki (brak falangi i w ogole cięzkiej piechoty, chyba że Celtowie najemni z Galii i Hiszpanii, u Katagińczyków), inna taktyka wykorzystywania jazdy etc.

Co do jazdy to chodziło mi o słabe wykorzystanie jej przeciw Rzymianom.


"hellenistyczna" raczej w znaczeniu walki "połączonych broni"- kilka rodzajów piechoty, kawaleria, słonie... w zasadzie to oprócz falangitów w armii punickiej były wszystkie inne formacje spotykane w armiach hellenistycznych, w tym ciężka piechota
I taką kompozycją trzeba było naprawdę dobrzedowodzić, żeby wykorzystać wszystkie jej zalety i możliwości
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 23 Maj, 2005   

Dobra, wiemy już, że świat hellenistyczny nie mógł wygrać z Rzymem. Teraz zastanówmy się dlaczego? Bo to, że byli podzieleni to fraszka moim zdaniem, bo każde z tych państw z osobna (no może poza kilkoma) było miało przewagę w potencjale. Rozważmy sprawę w dwóch aspektach:
1. Militarnym, zwłaszcza taktycznym.
2. Polityczno-ideologicznym.

A tak apropos tego drugiego aspektu zgadzam się, że do dowodzenia armią hellenistyczną trzeba było naprawdę dobrego wodza, znającego i potrafiącego wykorzystać w pełni możliwości każdego oddziału. Mam taką świetną grę: Rome Total War. Na początku trzeba przejść kampanię Rzymianami, co jest spowodowane tym, że rzymska taktyka jest prosta jak konstrukcja wideł.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 23 Maj, 2005   

Jakie państwa hellenistyczne miało przewagę potencjału nad Rzymem?

chyba tylko Seleukidzi.
Ani Epir, ani Macedonia (bez Związku Achajskiego i Związku Etolskiego); ani Egipt nie miały takich możliwości.
Z nie-helleńskich (chociaż stosujących podobną taktykę) miała Kartagina i Pont (za Mitrydatesa)

Problem w tym, że aż do końca II wieku p.n.e. Rzym rozwalał wszystkich swoim totalnym potencjałem mobilizacyjnym. A jak się już rozrósł i nachapał kasy, to mógł sobie pzwolić na wystawienie armii zawodowych (reformy Mariusza, ~104 do ~100 p.n.e.).
Główną słabościa armii hellenistycznych była koniecznośc WYNAJMOWANIA żołnierzy i ich opłacania; natomiast u Rzymian KAŻDY OBYWATEL mial obowiązek sam się uzbroic i podlegał poborowi; + sojusznicy... bodaj Kęciek podawał w Benewencie, że za Pyrrusa totalna mobilizacja (na krótko, fakt) mogła dac do obrony państwa nawet 700 tysięcy ludzi!!!
Czyli wystawienie np. takiej armii 50 tysięcznej było jak najbardziej w zasięgu Rzymu. Tak przeciez załatwili Hannibala... wyczerpali jego zasoby, poczekali, aż dorośnie nowe pokolenie rekrutów... i koniec zabawy :twisted:
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:

Problem w tym, że aż do końca II wieku p.n.e. Rzym rozwalał wszystkich swoim totalnym potencjałem mobilizacyjnym. A jak się już rozrósł i nachapał kasy, to mógł sobie pzwolić na wystawienie armii zawodowych (reformy Mariusza, ~104 do ~100 p.n.e.).
:twisted:


Rzym nie dlatego wystawił armię zawodową, że się kasy nachapał, tylko dlatego, że poborowymi ciężko było obsadzać twierdze i całe prowincje. Kiedyś ich trzeba było rozpuścić do domów (że o sposobie powoływania oficerów nie wspomnę). Armia rzymska zwyciężała głównie dlatego, że przez wieki adaptowała do swych potrzeb co bardziej użyteczne uzbrojenie i taktykę. Potencjał mobilizacyjny nic by im nie dał, gdyby do walki posyłali chłopów z widłami. A jakie to możliwości masz na myśli, których w stosunku do Rzymu nie miały państwa hellenistyczne? A już teoria o Hannibalu jest całkiem zabawna. Znasz historię wojen punickich, najlepiej także poza Italią. Wiesz co robił Scypion w Hiszpanii? To, że bitwę pod Kannami dzieli od Zamy 14 lat, to wcale nie znaczy, że Rzymianie sidzieli sobie wesoło za murami miasta i czekali aż "dorośnie nowe pokolenie rekrutów". :lol: :lol: :lol:

A co do słabości armii hellenistycznych przez ich opieranie się na najemnikach, to te państwa było na nich po prostu stać. Pojęcie obywqatela tam nie istniało, więc nie mogli powołać armii obywatelskiej.

I jeszcze jedno. Pan Kęciek, który w książce o bitwie pod Kynoskefalaj nazwał gladius "potężnym mieczem" przestał być dla mnie autorem wiarygodnym. Dobrze, że pod koniec książki uznał swoją słabość.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Cytat:
A co do słabości armii hellenistycznych przez ich opieranie się na najemnikach, to te państwa było na nich po prostu stać. Pojęcie obywqatela tam nie istniało, więc nie mogli powołać armii obywatelskiej.


sorry ze sie mieszam ale to nieprawda..
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Wszystkie armie greckie aż do Aleksandra to armie obywatelskie :)

II wojna punicka - owszem Scypion tłukł punijczyków w Hiszpanii, co byo elementem strategii wyczerpania
Nie traktuj stwierdzenia o "dorastaniu rekrutów" aż tak dosłownie, ale raczej jako skrót myślowy; chociaż po stratach, jakich doznali początkowo od Hannibala, to ich potencjał mob. dość mocno ucierpiał. Zauważ, że armia Scypiona nie była aż taka wielka; w Italii też oszczędzali wojsko - włąśnie dlatego, by się zupełnie nie wykrwawić w polu.
Hannibal tkwił w Italii, a Rzymianie załatwili jego zaplecze a w końcu zmusili do powrotu do metropolii

Przy zawodowej armii rzymskiej mylisz "przyczynę' z możliwością/środkiem" => obsadzenie prowincji i długotrwałe kampanie pozaitalskie było między innymi przyczyną przejścia na armię zawodową. Natomiast zasobność skarbca dawała możliwość powołania takiej armii - jakby nie mieli kasy na żołd i uzbrojenie, toby takiej armii nie powołali, i tyle.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Śro 25 Maj, 2005   

Trochę inaczej z tym pojęciem obywatela. Rzeczywiście, przepraszam, chodziło mi o obywatela we współczesnym tego słowa znaczeniu. A co do armii obywatelskich, to zależy w którym państwie i w jakim okresie. W Macedonii na pewno istniała armia w 100% obywatelska. Nie wiem do końca szczerze rzekłwszy jak było dalej na wschodzie, ale z tych informacji które mam wynika, że raczej były wystawiane armie najemników. Bo kogo swoją drogą mieliby powoływać do wojska obywatelskiego. Greków? Oni tam byli panami i mieli inne rzeczy na głowie niż wojna. Ludność tubylczą? A jacy z nich obywatele?
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 25 Maj, 2005   

Akurat właśnie macedońscy koloniści i ich potomkowie to był rdzeń armii hellenistycznych - z nich rekrutowali się sarissoforoi; zobac, jakim szokiem było wystawienie przez Ptolemeusza II w wojnie z Antiochem falangitów egipskich; do tego dopiero dochodzili najmenicy + ew. ludnośc miejscowa zobowiązana do służby zbrojnej .

W każdym razie armie te zależne były w dużej mierze od finansów władcy.
Natomiast Rzym był w ówczesnym świecie ewenementem: powszechny pobór to dopiero Rewolucja FR i Napoleon; w starożytności było toś zupełnie wyjątkowego (może jeszcze wcześniej Asyryjczycy).
Dlatego Rzymianie mogli brać wrogów na przeczekanie; dlatego też największe problemy mieli z ludami stosującymi podobny sposób powoływania pod broń - wszystkich zdolnych do noszenia broni (Galowie, Sabinowie, Sabelowie, Samnici etc.)
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:
Akurat właśnie macedońscy koloniści i ich potomkowie to był rdzeń armii hellenistycznych - z nich rekrutowali się sarissoforoi; zobac, jakim szokiem było wystawienie przez Ptolemeusza II w wojnie z Antiochem falangitów egipskich; do tego dopiero dochodzili najmenicy + ew. ludnośc miejscowa zobowiązana do służby zbrojnej .


Istotnie, sarissoforoi pochodzili z kolonistów greckich. W armii Antiocha Wielkigo służyło ich bardzo wielu i tworzyli oni doborowy oddział Srebrnych Tarcz, a także większość falangitów.
Poszczególne kraje państw bliskowschodnich musiały dostarczać kontyngentów na zasadach podobnych jak sojusznicy Rzymu, różnica zaś polegała na tym, że ich posilki nie były ujednolicone.
I tak na przykład ktoś przyprowadzał łuczników, ktoś procarzy, ktoś kawalerię, ktoś słonie.
Brak było wg mnie przede wszystkim jednolitości.

Najemnicy byli bardzo istotną częścią armii wschodnich. Nie można ich nie docenić.
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 27 Maj, 2005   

Toteż ja nie zamierzam umniejszać ich roli. Po prostu armie skłądające się z takich niejednolitych komponentów musiał byc dowodzone przez wodzów potrafiących wykorzystać ich atuty i zniwelować słabości.
Rzymianie nie mieli takich problemów, bo kontyngenty posiłkowe były zorganizowane tak, jak rzymskie legiony. Organizacja była ujednolicona, i wodzowie mieli znacznie mniej problemów z komponowaniem wojska do bitwy.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 30 Maj, 2005   

Cóż, pewnie macie rację. NIgdy się bardzo społeczeństwem wschodu nie interesowałem. Zostawiając na boku to jak armia była rekrutowana to w momencie kiedy karty już były rozdane, czytaj: w bitwie, legion miał moim zdaniem sporą przewagę nad falangą. Zwłaszcza mam tu na myśli pila, scuta i znacznie większą manewrowość i elastyczność legionu. Poza tym Rzymianie byli znakomitymi oblężycielami. Falanga była w stosunku do nich kiepską formacją do oblegania twierdz.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 8