Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Dyplomacja polsko-niemiecka w latach 1934-1938
Autor Wiadomość
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Sob 23 Maj, 2009   

Póki co, oprócz argumentu :

Nie bo nie,

i

Nie, bo oni nam zabrali Zaolzie, a my z misją humanitarną im je ręką w rękę z Hitlerem potem wydarliśmy, ( ale miał argument: Polacy też mają pretensje, Polacy też maja pretensje... )

a my jesteśmy Naród Wybrany, honor nam droższy niźli istnienie państwa, i z byle kim sprzymierzać się nie będziemy,

tudzież

pamiętniki pewnej osoby to najlepsze źródło do naszej historii, i są jedynym pewnym dokumentem, na którym ma się opierać nasze zdanie o sytuacji, ( ciekawe ile godzin broniliśmy tego "humanitarnie odebranego" Zaolzia przed Niemcami w 1939? ) Na jedno wyszło...

nie padł żaden argument, który by jednoznacznie obalił tezę, że sojusz z Czechami był nie realny.

Nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, o której z rozrzewnieniem i chyba łezką w oku mówi część uczestników dyskusji: razem z Hitlerem na ZSRR, a potem zwrot o 180 stopni, i kopa Hitlerowi!!!

To to było bardzo realne
- jak sobie Panowie wyobrażacie sytuację, w której społeczeństwo polskie karmione wielkomocarstwową propagandą, i "Niemiec nasz wróg" dowiaduje się, że od dziś Niemiec nasz przyjaciel i sojusznik?
Kogo obsadzacie w roli wodza przewrotu?

Jeśli już pada słowo "honor", to jak ocenić postawę naszych wiernych sojuszników we wrześniu 1939? Byli honorowi, czy mieli nas głęboko w czterech literach?

Może trzeba było odłożyć ten mityczny "honor" do kieszeni, i wziąć się do roboty, wybiegając myślą trochę bardziej niż poza czubek własnego bogoojczyźniano- honorowo- mocarstwowego nosa? Skoro Francja nie chce wojny prewencyjnej z Hitlerem, to może zamiast szukać sojuszników tam gdzie ich nigdy nie mieliśmy, trzeba spróbować dogadać się z sąsiadami?
A w 1938, obstawić wojskiem trzy linie kolejowe przez Podole i Wołyń, transporty najkrótszą drogą na Ukrainę Zakarpacką na zasadzie: na jednej linii pociągi ze sprzętem, na drugiej z wojskiem, a na trzeciej w zapasami. I niech sobie jadą krasnoarmiejcy na pomoc Czechosłowacji.
Jak myślicie, ile dywizji ZSRR trzeba było, żeby odstraszyć Hitlera od myśli :Sudetenland" do Vaterlandu? 10, 25 czy 50? Ile dywizji WWS? 10, 30?

Bo póki co, to widzę, że w sierpniu 1939 roku obudziliśmy się z ręką w nocniku, otoczeni przez dwóch wrogów, dwoma nic nie znaczącymi przyjaznymi państwami na granicach i jednym neutralnym. A sojusznicy patrzyli sobie spokojnie, jak my się wykrwawiamy, i ponosimy największą klęskę w naszej historii.

Z wojny wyszliśmy pokonani i upokorzeni, a jedyne co, za co możemy dziękować, to to, że mamy kraj praktycznie jednolity etnicznie. I to chyba jedyny sukces tej wojny.
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 24 Maj, 2009   

No chopie to żeś walnął tera gadkę. Normalnie kalesony same spadają.

Żeby nie zakłócić jasnego przekazu Twojego orędzia tylko dwie sprawy, które dla Ciebie nie są oczywiste i z jednej strony chcesz realnych sojuszy a z drugiej strony nie widzisz tego co się stało (historia to nauka o zdarzeniach, które się wydarzyły w rzeczywistości). A więc:



Cytat:


To to było bardzo realne
- jak sobie Panowie wyobrażacie sytuację, w której społeczeństwo polskie karmione wielkomocarstwową propagandą, i "Niemiec nasz wróg" dowiaduje się, że od dziś Niemiec nasz przyjaciel i sojusznik?


Chodź opowiem Ci bajeczkę Caiusiue, bajka będzie krótka:
była sobie III Rzesza, która utworzyła Pakt Antykominternowski inaczej możemy powiedzieć Antykomunistyczny, Antybolszewicki. Był też ZSRS, który wiedział, że głównym celem, wypisanym na sztandarach Hitlera była walka z bolszewizmem. Oba narody były karmione olbrzymią propagandą. I co? nastał piękny sierpień 1939 i oba kraje podpisały między sobą sojusz, który podzielił na 2 lata Europę między siebie. Poczytaj Suworowa, jak niektórym szczęki opadały. A żołnierze urządzali wspólne defilady (vide Brześć - mam orygnalne zdjęcia jak się uprzesz żeby zobaczyć dowody to Ci zeskanuję, bo rozumiem, że pamiętniki są bezużyteczne dla Ciebie sic!)

Drogi kolego - możliwe są rzeczy o jakich Ci się nie śniło. A polityka jest sztuką możliwości. Im więcej potrafisz sobie wyobrazić tym więcej możesz zdziałać.



Cytat:
Bo póki co, to widzę, że w sierpniu 1939 roku obudziliśmy się z ręką w nocniku, otoczeni przez dwóch wrogów, dwoma nic nie znaczącymi przyjaznymi państwami na granicach i jednym neutralnym. A sojusznicy patrzyli sobie spokojnie, jak my się wykrwawiamy, i ponosimy największą klęskę w naszej historii.


Tak w sojuszu z Czechami też by patrzyli spokojnie jak my się wykrwawiamy. Tyle że FR i GB wypowiedziały wojnę i później walczyły, Czesi nie zdobyliby się na taki akt w obronie Polski skoro NIE ZDOBYLI SIĘ NA TAKI AKT ABY BRONIĆ WŁASNE TYŁKI.

Miały być 2 rzeczy, ale nie wytrzymuję :lol: Mam takie dziwne pytanie a propos:
Cytat:
A w 1938, obstawić wojskiem trzy linie kolejowe przez Podole i Wołyń, transporty najkrótszą drogą na Ukrainę Zakarpacką na zasadzie: na jednej linii pociągi ze sprzętem, na drugiej z wojskiem, a na trzeciej w zapasami. I niech sobie jadą krasnoarmiejcy na pomoc Czechosłowacji.
Jak myślicie, ile dywizji ZSRR trzeba było, żeby odstraszyć Hitlera od myśli :Sudetenland" do Vaterlandu? 10, 25 czy 50? Ile dywizji WWS? 10, 30?
A gdyby zachciało im się wracać nie koleją a na piechotę i odwiedzić Warszawę, aby spotkać się z innymi kolegami idącymi od wschodu ? :lol:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Nie 24 Maj, 2009   

Jestem po dwudniowym i melanżu i trochę się pogubiłem. Ale widzę, że niektórzy nie mając argumentów, zarzucają innym gładkie formułki (pozdro dla Gładkiego :) ), a sami ocierają się o bełkot.

Fanatyk, temat jest o dyplomacji RP w latach 1934-1938, więc nie zarzucaj mi odbiegania. Argumenty za realnością sojuszu z Czechosłowakami są na ostatnich 3 stronach. Zabrakło woli, tak u Becka jak i u Benesza.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 24 Maj, 2009   

Cytat:
Czesi nie zdobyliby się na taki akt w obronie Polski skoro NIE ZDOBYLI SIĘ NA TAKI AKT ABY BRONIĆ WŁASNE TYŁKI.


A teraz sobie odpowiedz na pytanie: jaka bylaby wola walki w POlsce gdyby w 1939 roku urzadzono nam takie samo Monachium jak Czechom w 1938 i Francja i Anglia stwierdzilyby ze dla unikniecia wojny Polska ma sie zgodzic na niemieckie zadania. Bronilibysmy sie?
 
 
Gość

Wysłany: Nie 24 Maj, 2009   

To już lepiej było dać Adolfowi ten eksterytorialny korytarz.

Rosjanie chcieli garnizonów w Pribałtyce - to je dostali.
Zaraz potem skończyła się państwowość Litwy, Łotwy i Estonii.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pon 25 Maj, 2009   

maciunia napisał/a:
Winters napisał/a:

Sojusz był nierealny, bo:

- Polacy go nie chcieli - przez dłuższy czas po Wersalu Polska dążyła do rewizji granic z Czechosłowacją - tylko ingerencja Francji i niechęć Piłsudskiego do spraw ziem zachodnich powstrzymała nas przed otwartym konfliktem

- Polacy dążyli do utrzymania dobrych stosunków z Węgrami - którzy byli w konflikcie ze CS o tereny słowackie (węgierskie?)


- Polacy byli zdecydowanie antyradieccy - podczas, gdy Czesi szukali zbliżenia z ZSRR

- Polacy do pewnego momentu myśleli o sojuszu z Niemcami - Czesi uważali to za największe zagrożenie republiki.



- Czesi po zajęciu Zaolzia traktowali Polaków jak obywateli drugiej kategorii - wielu musiało emigrować a niektórzy trafili do więzienia.- między innymi babcia mojej żony pochodząca z Cieszyna. I nie trzeba tu żadnych dokumentów MSZ ale wystarczy poczytać jej pamiętniki, żeby wiedzieć jakie było nastawienie Czechó do Polski i jak traktowali Polaków.

Nasza akcja w 39 i odebranie Czechom Zaolzia to była naprawdę misja humanitarna w porównaniu z tym co oni zrobili po I w.żw.


Wymieniłeś cele polityki zagranicznej (jednej w wielu możliwych) Becka, a nie argumenty świadczące za nierealnością sojuszu. Cele, które wynikały z subiektywnej niechęci, a nie analizy geopolitycznej pozycji obu krajów w latach 30'.
Przy tym ostatni trochę nagięty, pamiętnik babci Twojej żony (przy całym szacunku do jej osoby) nie jest miarodajnym obrazem stosunków na Zaolziu. Jakoś sprawa tych "gwałtów" wyszła w prasie polskiej dopiero w latach 30', jak Beck już skreślił Czechosłowację. W porównaniu z mniejszościami w Niemczech, ZSRR, czy na Litiwe, Polacy w Czechosłowacji nie mieli źle.

Jeszcze ta nasza "antyradzieckość" i czechosłowacki "rusofilizm". Jak my mieliśmy podpisany układ z ZSRR z 1932, Czechosowacy nie mieli z nimi nawet stosunków dyplomatycznych (!) Oni też bali się komunizmu, mieli z sowietami na pieńku jeszcze za zlikwidowanie Beli Kuna na Węgrzech więc nie przesadzajcie tak z tą czeską miłością do ZSRR.
Cały czas czekam na jakieś argumenty za tym, że porozumienie polsko-czeskie było nierealne.



O Zaolziu w dwudziestoleciu międzywojennym w ogóle mało pisano, bo była to (podobnie jak Śląsk) pięta achillesowa Piłsudskiego. Polacy z Zaolzia czuli się zdradzeni przez marszałka i pozostawieni na pastwę Czechów. wobec tego nie był to temat politycznie poprawny.

Co do tego pamiętnika - nie chcę o tym dyskutowac, bo nikt na tym forum oprócz mnie go nie czytał. Faktem jest, że wspomniana autorka razem z mężem jako bardzo młode osoby trafili do więzienia tylko dlatego, że byli Polakami. Przy czym nie było to jakieś tam zwykłe więzienie. Historia ta nie była odosobniona w tym rejonie.

I dla jasności - ja uważam, że mimo wszystko powinniśmy w polityce być ponadto i zawrzeć sojusz z CS ale myślę, że było to nierealne w tamtych okolicznosciach.

A najlepszym argumentem jest to, że takiego sojuszu nie zawarto - chociaż takie pomysły były. Może gdyby minęło jeszcze z 5 lat - kto wie. Ale Adolf moim zdaniem wszystkich zaskoczył - najpierw w Monachium - gdzie Czesi liczyli, że najwyżej utracą trochę ziemi, a potem nas w 39 - gdy zawarł sojusz ze Stalinem.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 25 Maj, 2009   

Maciunia, nie wiem skad taka nieprzychylnosc do mnie, nie bede sie wdawal w jalowe dyskusje, kto sie ociera o belkot :lol: . Fakty mowia same za siebie :lol: :

Maciunia napisał:
Cytat:
Jak my mieliśmy podpisany układ z ZSRR z 1932, Czechosowacy nie mieli z nimi nawet stosunków dyplomatycznych (!) Oni też bali się komunizmu, mieli z sowietami na pieńku jeszcze za zlikwidowanie Beli Kuna na Węgrzech więc nie przesadzajcie tak z tą czeską miłością do ZSRR.


a ostatnio zacytowal tytul tematu wraz z zakresem dat:
Cytat:
Fanatyk, temat jest o dyplomacji RP w latach 1934-1938, więc nie zarzucaj mi odbiegania.


Nie ma to jak humor z rana :lol:
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Pon 25 Maj, 2009   

Winters napisał/a:


O Zaolziu w dwudziestoleciu międzywojennym w ogóle mało pisano, bo była to (podobnie jak Śląsk) pięta achillesowa Piłsudskiego. Polacy z Zaolzia czuli się zdradzeni przez marszałka i pozostawieni na pastwę Czechów. wobec tego nie był to temat politycznie poprawny.

Co do tego pamiętnika - nie chcę o tym dyskutowac, bo nikt na tym forum oprócz mnie go nie czytał. Faktem jest, że wspomniana autorka razem z mężem jako bardzo młode osoby trafili do więzienia tylko dlatego, że byli Polakami. Przy czym nie było to jakieś tam zwykłe więzienie. Historia ta nie była odosobniona w tym rejonie.

I dla jasności - ja uważam, że mimo wszystko powinniśmy w polityce być ponadto i zawrzeć sojusz z CS ale myślę, że było to nierealne w tamtych okolicznosciach.

A najlepszym argumentem jest to, że takiego sojuszu nie zawarto - chociaż takie pomysły były. Może gdyby minęło jeszcze z 5 lat - kto wie. Ale Adolf moim zdaniem wszystkich zaskoczył - najpierw w Monachium - gdzie Czesi liczyli, że najwyżej utracą trochę ziemi, a potem nas w 39 - gdy zawarł sojusz ze S..


Co do Zaolzia zgoda, temat był pratycznie pominięty w Polsce w okresie 20 - lecia, ze względu na w/w przyczyny. Jednak uważam, że decyzja o wspólnych z Hitlerem rozbiorach Czechosłowacji była błędem, robiliśmy za "argument": Polacy też mają słuszne pretensje :?

Co do pamiętnika: z całym szacunkiem, ale jeden jedyny pamiętnik nie może definiować źródła polityki zagranicznej państwa. Trzeba wziąć pod uwagę krytykę źródła, i zadać dwa fundamentalne pytania:
- czy autor napisał wszystko, czy tylko to co chciał napisać?
- jaki był stosunek autora do otaczającej go rzeczywistości?

Trzeba by dokonać analizy, porównać z innymi dotyczącymi tego okresu, i zapoznać się z panującą ówcześnie sytuacją ogólna, polityczną, ekonomiczną et caetera...
Dopiero na podstawie tego można by wyciągnąc wnioski, co autor chciał przekazać.

Co do tego sojuszu, to ja bym się wziął na poważnie po 1935 najpóźniej, gdy okazało się, że Hitler robi co chce, a Zachód leży i nic nie robi.
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Pon 25 Maj, 2009   

Fanatyk napisał/a:
No chopie to żeś walnął tera gadkę. Normalnie kalesony same spadają.

Żeby nie zakłócić jasnego przekazu Twojego orędzia tylko dwie sprawy, które dla Ciebie nie są oczywiste i z jednej strony chcesz realnych sojuszy a z drugiej strony nie widzisz tego co się stało (historia to nauka o zdarzeniach, które się wydarzyły w rzeczywistości). A więc:



Cytat:


To to było bardzo realne
- jak sobie Panowie wyobrażacie sytuację, w której społeczeństwo polskie karmione wielkomocarstwową propagandą, i "Niemiec nasz wróg" dowiaduje się, że od dziś Niemiec nasz przyjaciel i sojusznik?


Chodź opowiem Ci bajeczkę Caiusiue, bajka będzie krótka:
była sobie III Rzesza, która utworzyła Pakt Antykominternowski inaczej możemy powiedzieć Antykomunistyczny, Antybolszewicki. Był też ZSRS, który wiedział, że głównym celem, wypisanym na sztandarach Hitlera była walka z bolszewizmem. Oba narody były karmione olbrzymią propagandą. I co? nastał piękny sierpień 1939 i oba kraje podpisały między sobą sojusz, który podzielił na 2 lata Europę między siebie. Poczytaj Suworowa, jak niektórym szczęki opadały. A żołnierze urządzali wspólne defilady (vide Brześć - mam orygnalne zdjęcia jak się uprzesz żeby zobaczyć dowody to Ci zeskanuję, bo rozumiem, że pamiętniki są bezużyteczne dla Ciebie sic!)

Drogi kolego - możliwe są rzeczy o jakich Ci się nie śniło. A polityka jest sztuką możliwości. Im więcej potrafisz sobie wyobrazić tym więcej możesz zdziałać.



Cytat:
Bo póki co, to widzę, że w sierpniu 1939 roku obudziliśmy się z ręką w nocniku, otoczeni przez dwóch wrogów, dwoma nic nie znaczącymi przyjaznymi państwami na granicach i jednym neutralnym. A sojusznicy patrzyli sobie spokojnie, jak my się wykrwawiamy, i ponosimy największą klęskę w naszej historii.


Tak w sojuszu z Czechami też by patrzyli spokojnie jak my się wykrwawiamy. Tyle że FR i GB wypowiedziały wojnę i później walczyły, Czesi nie zdobyliby się na taki akt w obronie Polski skoro NIE ZDOBYLI SIĘ NA TAKI AKT ABY BRONIĆ WŁASNE TYŁKI.

Miały być 2 rzeczy, ale nie wytrzymuję :lol: Mam takie dziwne pytanie a propos:
Cytat:
A w 1938, obstawić wojskiem trzy linie kolejowe przez Podole i Wołyń, transporty najkrótszą drogą na Ukrainę Zakarpacką na zasadzie: na jednej linii pociągi ze sprzętem, na drugiej z wojskiem, a na trzeciej w zapasami. I niech sobie jadą krasnoarmiejcy na pomoc Czechosłowacji.
Jak myślicie, ile dywizji ZSRR trzeba było, żeby odstraszyć Hitlera od myśli :Sudetenland" do Vaterlandu? 10, 25 czy 50? Ile dywizji WWS? 10, 30?
A gdyby zachciało im się wracać nie koleją a na piechotę i odwiedzić Warszawę, aby spotkać się z innymi kolegami idącymi od wschodu ? :lol:


Jak rozumiem, w otoczeniu w którym się obracasz, narmalnym jest, że z braku argumentów trzeba zastosować metodę polityków:
- nie mam żadnego argumentu, ale jak będę atakował bez ładu i składu, używając opcji kalesony, to napewno uwagę odwrócę.

Powodzenia.

Ad 1. Tak, chcę realnych sojuszy, lub takich, które powodują, że odnoszę z nich korzyści.
Możesz wymienić, jakie korzyści odnieśliśmy z sojuszu z "mocarstwami" zachodnimi?
Te podstawowe znam, to co robili z nami sojusznicy w trakcie wojny też.
Więc może są takie, których nie znamy?

Moje zdanie co do korzyści z sojuszu z Czechami jest takie:
- zabezpieczona południowa flanka,
- więcej sił do obsadzenia pozostałych odcinków frontu,
- nawiązanie współpracy naukowo - technicznej z było nie było, bardzo dobrze rozwiniętym przemysłowo krajem,
- a przedewszystkim czas, konieczny do przygotowania się do nadciągającej wojny.

Ad. 2.
Mógłbyś wytłumaczyć, jak sobie wyobrażasz podobną sytuację w Polsce? W kraju, gdzie jest sporo prasy, nie cała jest prorządowa, i nie każda da się przekonać, że od dnia 1.V.1939 r o Hitlerze i Niemcach tylko dobrze. Wątpię, żeby rządowi udało się spacyfikować wszystkie redakcje, żeby utrzymywały tylko i wyłacznie linię "rządową". Wobec wielości gazet masz zupełnie inną sytuację, niż w ZSRR i III Rzeszy, gdzie tylko prasa oficjalnie wspierająca linię jednej czy drugiej partii. Tam nie było możliwości zasięgnięcia informacji z innej gazety, bo jej po prostu nie było.
Kolejna spraw. Skoro rząd ledwo ledwo poradził sobie ze strajkami chłopskimi, słusznymi czy nie, to znaczy, że istnieje oddolna inicjatywa społeczna, żeby zorganizować masowe protesty przeciw polityce władz. I dasz sobie uciąć głowę, że nie doszłoby do protestów przeciw zwrotowi w polityce o 180 stopni? Czegoś podobnego nie ma ani w ZSRR, ani w Niemczech, tam tylko "parteitag" czy jak to tam się nazywało, i wiece popracia dla WKP(b).
Tak samo rząd. U sąsiadów można było robić zwroty o 180 stopni, bo tam był totalitaryzm, który opanował wszelkie dziedziny życia. I tam takie coś było możliwe: sojusz z największym, ideologicznym wrogiem. W Polsce, mimo całej jej ułomności w demokracji, coś takiego jest wstrząsem potężnym, rząd miałby spore kłopoty, żeby się wytłumaczyć z takiego manewru.
Sytuacja wewnętrzna była zupełnie inna u nas, niż u naszych dwóch wrogich sąsiadów.

Jeśli byśmy "popracowali" dyplomatycznie nad sąsiadem z południa, to kto wie, czy w 1938 r. Czesi, wiedząc że mają na północy przyjaciela, nie stawiliby oporu?

Co do wracania na piechotę, to w końcu i tak przeszli, niosąc ze sobą miano "oswoboditieli", słuszne czy nie, nie wnikam. Ale w 1938 roku, Stalin nie był gotowy do wojny, z prostej przyczyny: uciął głowę RKKA, a nowe kadry dopiero się szkoliły... Nie miał kim toczyć wojny. Obecność RKKA w Czechosłowacji odstraszyłaby Hitlera od głupich myśli, a żeby wziąć się za łby z Polską, to już trzeba wojny na pełną skalę.
Jak sobie wyobrażasz wojnę na pełną skalę, z kiepsko dowodzoną armią, przeciw gotowym do boju Polakom? Może ziściłyby się stwierdzenia prof. Wieczorkiewicza, o Polakach szturmujących Kijów? Jeśli RKKA byłaby gotowa do wojny w 1938, to by udzieliła pomocy Czechom, czy oni by tego chcieli czy nie, i czy Polacy do spółki z Rumunami by się zgodzili na przemarsz, czy nie.

Wiem, że łatwo sie mówi teraz, po 70 latach, z wiedzą na dzisiejszym poziomie. Ale tego, ze ówczesni decydenci mieli klapki na oczach, i nie przewidywali najmniejszej możliwości odstępstwa od ich wydumanego planu, to już pojąć nie jestem w stanie.
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 25 Maj, 2009   

Caius:
1. Mogę podobnie jak ty zastosować metodę, że "skoro nie masz argumentów to pływasz wyobraźnią po głebokich wodach" - ale do tego oczywiscie masz prawo
2. Nie masz jdnak prawa obrażać innych za wyrażanie swoich opinii
3. Fantazje mogą być nawet ciekawe, ale powinny być oparte:
a) na wiedzy w choćby potencjalne mozliwości
b) na bujnej własnej fantazji
Ja akceptuję, że wybrałeś pkt b, ale proszę byś nie mieszal owej fantastyki z realną historią.

Na twoje pytanie:
Możesz wymienić, jakie korzyści odnieśliśmy z sojuszu z "mocarstwami" zachodnimi?
odpowiedź jest banalnie prosta. Otóż pogrążając siebie pogrążyliśmy cały świat w wojnie, wojnie, która owemu światu był na kant stołu potrzebna. A po 60 latach po niej mamy wolny kraj, 40 000 000 ludzi tysiące km2 obszaru. Nie mamy turków, jugosłowian, murzynów i arabów (nic do nich nie mam) i mimo makabrycznych strat jesteśmy wręcz wyspą spokoju w morzu niemiecko, rosyjskim.
To mój drogi jest równieżkonsekwencja tego co się stało w 1939 roku.
Oczywiście znam jeszcze inne :)
 
 
 
maciunia
Podporucznik



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 662
Skąd: WWY
Wysłany: Pon 25 Maj, 2009   

WZ napisał/a:
Caius:
Otóż pogrążając siebie pogrążyliśmy cały świat w wojnie, wojnie, która owemu światu był na kant stołu potrzebna. A po 60 latach po niej mamy wolny kraj, 40 000 000 ludzi tysiące km2 obszaru. Nie mamy turków, jugosłowian, murzynów i arabów (nic do nich nie mam) i mimo makabrycznych strat jesteśmy wręcz wyspą spokoju w morzu niemiecko, rosyjskim.


Wojtek, zarzucasz fantazje Caiusowi, a sam powtarzasz slogan o tym, że wplątaliśmy zachód w wojnę, której nie chciał. I bez naszego paktu z Anglikami czy Francuzami by do wojny światowej doszło!
Dwa duże państwa dążyły do nowego przetasowania w Europie (jedno otwarcie, drugie mniej jawnie), na które nie mogła sobie pozwolić upadająca potęga (Anglia). W konekwencji Anglia z wrogiem dalszym sprzymierzyła się przeciwko wrogowi bliższemu. My byliśmy tylko iskrą na ten proch. Panowie po co taka megalomania?
Dalej idąc Twoim tropem, to że po 60 latach nie mamy Arabów, Turków i jesteśmy "wyspą spokoju" zawdzięczamu wielce popularnemu w naszym kraju Stalinowi :) Beckowi w żadnym wypadku.
_________________
Mówimy gierka, myślimy zjarka.
 
 
 
R. Lee
Sierżant



Dołączył: 13 Kwi 2008
Posty: 215
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: Pon 15 Cze, 2009   

Tak sobie poczytałem Wasze wypowiedzi w tym temacie i przyznam się szczerze, że sam nie wiem czy się śmiać czy płakać (choć oczywiście nie chcę nikogo obrazić). Chodzi mi tutaj o możliwość sojuszu z Hitlerem. TAKI SOJUSZ NIE BYŁ MOŻLIWY. Zapodam jeden argument:

HITLER UWAŻAŁ POLAKÓW ZA PODLUDZI!!!!

Chyba wiadomo jakie plany mial Hitler wobec Polakow. Mieli co najwyzej im sluzyc. Ideologia nazimu przewidywala panowanie narodu niemieckiego nad wszystkimi pozostalymi. Prosze, zastanowcie sie co piszecie. "Krucjata na Moskwe razem z wujkiem H". Przecie to czysty absurd
_________________
Wolę złych od głupich, bo po złych wiem, czego się spodziewać. A już nie znoszę ludzi złych i glupich jednocześnie.
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 15 Cze, 2009   

Oooo wrócił słynny temat - pewnie na fali odwilży w Teheranie :)

R Lee napisał:
Cytat:
HITLER UWAŻAŁ POLAKÓW ZA PODLUDZI!!!!
po naszej odpowiedzi NIE na wejście do paktu antykominternowskiego. Jak mantra powtarzam to co Adolfik powiedział do sowich generałów po zajęciu Czechosłowacji - "teraz z naszymi przyjaciółmi Polakami pójdziemy na Moskwę", ponownie można zacytować Ribbentropa w rozmowie z Lipskim itd itd. Tak, po zimie 1939 już nie był możliwy sojusz, wcześniej był możliwy. Kwestia tego czy chcielibyśmy u jak byśmy na tym wyszli itd itd to inne sprawy - też już poruszane wyżej.

Maciunia
Cytat:
Wojtek, zarzucasz fantazje Caiusowi, a sam powtarzasz slogan o tym, że wplątaliśmy zachód w wojnę, której nie chciał. I bez naszego paktu z Anglikami czy Francuzami by do wojny światowej doszło!


No nieprawda, nie wiem, czemu (moim zdaniem naiwnie) tak sądzisz. Byłoby zaakceptowanie status quo - tak jak było z Czechosłowacją. Dyplomacja brytyjska i francuska były na to gotowe. Zresztą jeśli przypomnisz sobie jak wyglądały te 3 dni we Francji i Wlk. Brytanii to widać, że to, że wypowiedziano wojnę to wielkie osiągnięcie.


Sama Anglia nic nie mogła poradzić, zacytowałbym Twoje słowa o megalomanii. Bez USA (które w 1939 wogóle nie myślały o wojnie) i z Francją - wiadomo jaką wiedzieli, że sami nic nie poradzą. Polityka "pokój za wszelką cenę" i przywożenie pokoju z Monachium (Chamberlain twierdził, że ocalił świat od wojny - jak się okazało na niecały rok!!!!) były najbardziej popularne. A nie ja, ani WZ wymyśliliśmy hasło o "nieumieraniu za Gdańsk"
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Pon 15 Cze, 2009   

R. Lee napisał/a:
HITLER UWAŻAŁ POLAKÓW ZA PODLUDZI!!!!

Chyba wiadomo jakie plany mial Hitler wobec Polakow. Mieli co najwyzej im sluzyc. Ideologia nazimu przewidywala panowanie narodu niemieckiego nad wszystkimi pozostalymi. Prosze, zastanowcie sie co piszecie. "Krucjata na Moskwe razem z wujkiem H". Przecie to czysty absurd


Rosjan i komunizmu nienawidził dużo bardziej, a w samej "Mein Kampf" Polska podobno jest prawie niewspominana w porówaniu z gadaniem do znudzenia o przestrzeni życiowej na wschodzie. Jego nienawiść do komunizmu była znana każdemu kto jesczze w latach 20-tych przeczytał jego książkę. I ten sam Adolf Alojzowicz zgadał się ze swoim wrogiem Józefem Wisarionowiczem w celu zrealizowania wspólnych celów. Tak więc nie warto gadać że coś w polityce jest niemożliwe bo jak widać zdarzył się jeszcze większy absurd.
Ostatnio zmieniony przez Piett Wto 16 Cze, 2009, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
R. Lee
Sierżant



Dołączył: 13 Kwi 2008
Posty: 215
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: Pon 15 Cze, 2009   

Co do mein kampf się nie wypowiem gdyż jej nie czytałem, wiem natomiast iż tworzono u boku niemców oddziały złożone z Rosjan a o Polakach ani słychu. Nie wiem więc kogo bardziej nienawidził...
_________________
Wolę złych od głupich, bo po złych wiem, czego się spodziewać. A już nie znoszę ludzi złych i glupich jednocześnie.
 
 
 
Piett
St. sierżant



Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 254
Skąd: Raszyn/Warszawa
Wysłany: Wto 16 Cze, 2009   

R. Lee napisał/a:
Co do mein kampf się nie wypowiem gdyż jej nie czytałem, wiem natomiast iż tworzono u boku niemców oddziały złożone z Rosjan a o Polakach ani słychu. Nie wiem więc kogo bardziej nienawidził...


Mówimy o sytuacji przed wojną, pierwsze oddziały złożóne z Rosjan to dopiero od 1942, nielicząc ochotników-przewodników przydzielanych do każdej dywizji już w 1941. A mowa jest o latach przedwojennych więc gdzie Krym a gdzie Rzym :) . Może rdzennie polskich oddziałów nie było, ale nie zapominajmy że mieszkańców Pomorza i Śląska uznanych przez władze za Niemców masowo wcielano do armii w drugiej połowie wojny - ale to nie temat na to.

Nie zmienia to faktów że Berlin dążył jeszcze długo powiedzmy do zimy 1939 do taktycznego sojuszu z Polską, wystarczy poczytać np. o rozmowie Ribentroppa Ribentroppa z ambasadorem Lipskim bodajże w październiku 1938 i co proponowano.
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Wto 16 Cze, 2009   

R. Lee napisał/a:
Co do mein kampf się nie wypowiem gdyż jej nie czytałem, wiem natomiast iż tworzono u boku niemców oddziały złożone z Rosjan a o Polakach ani słychu. Nie wiem więc kogo bardziej nienawidził...

Tym to my się możemy chlubić, że tak mało czarnych owiec się znalazło.
Cytat:
HITLER UWAŻAŁ POLAKÓW ZA PODLUDZI!!!!

Chyba wiadomo jakie plany mial Hitler wobec Polakow. Mieli co najwyzej im sluzyc. Ideologia nazimu przewidywala panowanie narodu niemieckiego nad wszystkimi pozostalymi. Prosze, zastanowcie sie co piszecie. "Krucjata na Moskwe razem z wujkiem H". Przecie to czysty absurd



Tak, ideologia Hitlera nie zmieniła się przez lata ani o jotę, tylko Hitler zmieniał skórki. Uważać za podludzi to on będzie dopiero potem, jak już przestaniemy być potrzebni. O tej sprawie nikt nie chce pamiętać.
Jak to wszystko skorelować z faktem, że mimo iż Anglików uważał za coś dużo lepszego od Słowian to nie przeszkodziło mu to w wydaniu rozkazu o bombardowaniach ludności cywilej? Może postąpił wg. zasady: My ich kochamy, a oni nas nie, więc będziemy tak długo ich kochać, aż oni nas w końcu pokochają.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 09 Lip, 2009   

Szczególnie ciekawe o Hitlerze, tzn dla mnie nic nowego, ale.... :twisted:
za onet.pl
Cytat:
Rosja: historyk wyjaśnił motyw paktu z Hitlerem
Z udziałem historyków z Polski, Rosji, Niemiec, Francji, Czech, Litwy, Łotwy i Estonii w Moskwie odbyła się konferencja "Tragedia Europy: od kryzysu 1939 roku do ataku nazistowskich Niemiec na Związek Radziecki".
Konferencja - jak poinformował jej gospodarz, dyrektor Instytutu Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN) prof. Aleksandr Czubarian - jest jednym z elementów przygotowań do obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej i 65. rocznicy zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami.

Czubarian podkreślił, że moskiewskie forum stanowi kontynuację konferencji "Geneza II wojny światowej. Historiografia, nowe badania - nowe spojrzenia", którą w maju na Zamku Królewskim w Warszawie zorganizowała Polska Akademia Nauk (PAN) i w której - jak zaznaczył - wziął udział prezydent RP Lech Kaczyński.

Dyskusja dotyczy m.in. strategii głównych uczestników II wojny światowej. Strategię Józefa Stalina przedstawił Czubarian, a Adolfa Hitlera - prof. Hermann Graml z Uniwersytetu w Augsburgu.

Ten drugi zauważył m.in., że w Berlinie sądzono, iż Polska zrezygnuje z samodzielnej gry przeciwko Niemcom i ZSRR, jednak, ku zaskoczeniu Hitlera, Warszawa nie przeszła na jego stronę. Hitler zaczął więc wywierać presję na Polskę, a gdy zrozumiał, że jej sobie nie podporządkuje, postanowił ją pokonać jako przeszkodę w jego marszu na zachód.

Natomiast Czubarian wyraził pogląd, że w drugiej połowie lat 30. Rosja nie planowała wojny. Miała natomiast poczucie oblężonej twierdzy, bała się, że zostanie wciągnięta do wojny. Po konferencji monachijskiej w 1938 roku - według rosyjskiego historyka - Moskwa zaczęła się obawiać, iż rozpoczęła się nowa rozgrywka geopolityczna, w której może zabraknąć miejsca dla ZSRR. Z tego powodu Stalin podjął rozmowy z Niemcami.

Komentując w rozmowie z wystąpienia Gramla i Czubariana, dyrektor Stacji Naukowej PAN w Moskwie prof. Mariusz Wołos nie zgodził się z tezą, że po konferencji monachijskiej istniało niebezpieczeństwo izolowania ZSRR na arenie międzynarodowej.

- Jeśli Hitler chciał zrealizować swoje ekspansjonistyczne cele na wschodzie, to musiał zapukać do drzwi Moskwy, a jeśli Zachód chciał ocalić pokój u siebie, to też musiał to zrobić przez Moskwę. Wszystkie dyplomatyczne drogi - zarówno mocarstw zachodnich, jak i III Rzeszy - wiodły do Moskwy. Więc jaka izolacja? - tłumaczył Wołos.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 9