Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Jak upadła Taktyka średniwiecznej bitwy?
Autor Wiadomość
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 10 Sty, 2007   

Hmm. Ja uważam, że jednak mozna uznać że to armia zawodowa. Oprócz braci byli półbracia związani kontraktem. Wtedy liczba wojowników powiększy Ci się o dwa do trzech razy. no i jaka armia miał 1100 wyśmienitych wodzów?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Pią 12 Sty, 2007   

W państwie zakonnym zawodowymi żolnierzami tzn. takimi których służba wojskowa była jedynym zajęciem byli zaciężni, zarówno knechci krajowi, jak i zaciężni zagraniczni.
Trochę to zjeżdża z tematu, ale podam garść informacji o wojskach Zakonu Krzyżackiego, głównie na podstawie: Andrzej Nowakowski "O wojskach Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny-Domu Niemieckiego w Jerozolimie zwanego krzyżackim", Ośrodek Badań Naukowych im. Wojciecha Kętrzyńskiego, Biblioteka Olsztyńska, Olsztyn 1988.
1. Bracia rycerze.
Wywodzili się przede wszystkim z uboższej szlachty i ministeriałów z niemieckiego kręgu językowego. Składali śluby wieczyste, obowiązywała ich reguła. Rycerze wstępujący do zakonu przybywali z własnym orężem, oporządzeniem i końmi. Wszyscy bracia byli funkcjonariuszami-urzędnikami. Ilość braci w konwencie (teoretycznie 12) była różna, zależnie od wielkości konwentu i zarządzanego obszaru. Byli rentmistrze (pobierający podatki i czynsze), rybiccy, karawanowi (tabor), zwierzchnicy szpitali, hospicjów, prokuratorzy i wiele innych funkcji. Nie wiadomo ilu było braci. Max. przyjmuje się 1100, z tego w działaniach wojennych brało udział zazwyczaj 500-700. Podczas wojny stanowili kadrę dowódczą chorągwi jazdy.
2. Półbracia.
Źródła mówią o nich niewiele. Półbraćmi byli słudzy i dobrodzieje zakonu, których nie obowiązywała reguła i śluby. Byli nimi np. książęta Konrad Mazowiecki i Sambor Gdański, oraz także tercjarze. Nie mieli większego znaczenia w wojskach zakonu. Nie wiadomo ilu ich było. W inflanckiej części zakonu było ich 10 razy mniej niż braci. Z czasem zacierała się różnica między nimi a braćmi służebnymi.
3. Bracia służebni.
Nie składali ślubów wieczystych i mogli służyć w zakonie tylko określony czas. Byli plebejuszami, wywodzącymi się na ogół z miast, często nie byli Niemcami. Wstępując do zakonu nie posiadali prawdopodobnie własnego oręża, ani koni. Prawdopodobnie było ich około 3 tysiące. Stanowili większość załóg zamkowych, walczyli konno i pieszo. W jeździe byli strzelcami wchodzącymi w skład pocztów rycerskich, w piechocie byli dowódcami oddziałów zaciężnych rekrutowanych spośród miejscowej ludności, a także zbrojnej czeladzi zamkowej. W konwentach byli rzemieślnikami, kierowali warsztatami, zarządzali niekiedy majątkami, stadninami.
4. Witingowie.
Byli to służebni Prusowie, posiadający niewielkie mająteczki, stanowiący załogi zamkowe na wschodzie kraju. Ponadto zbierali daniny i przewozili pocztę.
5. Najliczniejszą grupę wojowników stanowili ludzie zobowiązani na mocy nadań i nałozonych obowiązków do wyruszenia w pole. Byli to posiadacze dóbr na prawie polskim, magdeburskim, chełmińskim, czy pruskim, a także tzw. "Freie" czyli wolni- sołtysi, karczmarze, młynarze posiadający ziemię.
Obowiązki wojskowe były zależne od wielkości posiadanego majątku. Np w I połowie XV wieku w ziemi chełmińskiej około 8% było zobowiązanych do służby w pełnym (ciężkim) uzbrojeniu z co najmniej dwoma konnymi pachołkami. Reszta pełniła służbę w lekkiej zbroi i na jedno lub kilkuosobowym poczcie.
Oblicza się, że w 1 połowie XV w. wliczając kopijników i strzelców max. mogło ich być teoretycznie około 12 tysięcy.
6. Kontyngenty miejskie. Gdańsk, Elbląg, Królewiec, Toruń, Chełmno i Braniewo oraz mniejsze miasta. Bogatsi mieszczanie służyli w jeździe w uzbrojeniu rycerskim (od wiosny 1410), a cechy wystawiały pieszych strzelców i tarczowników.
7. Chłopi.
W wypadku mobilizacji powinni wystawić 1 zbrojnego z 10 łanów. Ponadto dostarczali wozów z żywnością, budowali i naprawiali zamki, mosty itp.
8. Oddziały biskupów prusko-chełmińskiego, warmińskiego i sambijskiego. Tworzyli je rycerze, wolni Prusowie, sołtysi, kmiecie oraz mieszczanie. Na początku XV wieku mogli wystawić ok. 1500-2000 ludzi łącznie z załogami zamków.
9. Zaciężni knechci krajowi.
Wywodzili się z ubogiego mieszczaństwa, a także z chłopów. Uzupełniali oni skład pocztu brata rycerza, służyli w piechocie, niekiedy formowano z nich oddziały kuszników. Stanowili także trzon załóg zamkowych gdy zasadniczy garnizon wyruszał w pole.
10. Zaciężni spoza Prus.
Z reguły Krzyżacy zaciągali całe roty z własnym dowódcą, uzbrojeniem i końmi. Przed XV. wiekiem praktycznie ich nie było gdyż wowczas nie było takiej potrzeby. Pod Grunwaldem było ich co najmniej 3700. W wojnie 13-letniej stanowili podstawową siłe zakonu.
11. Goście.
Spełniali ważną rolę w podboju plemion pruskich i w rejzach na Litwę. potem (po chrzcie Litwy) ich rola zmalała.
 
 
szachista
Kapral


Dołączył: 11 Sty 2007
Posty: 110
Skąd: aleks kuj
Wysłany: Pon 05 Lut, 2007   XXX

Proponował bym się zastanowić nad składem społeczym ówczesnych armii średniowiecznych, w aspekcie czasu oraz czynniku geograficznym. Jeżeli mówimy o XIII wieku można przyjąc, iż niemal cała Europa była schrystianizowana, poza Litwą i Prusami. W dekadzie pełnego średniowiecza mamy doczynienia z tzw feudalizmem (pojecie nasaczone komunistycznym sposobem muslenia, zakladajace ewaluacjie stosunów w slołeczenstwie, ale utrwalone w historiografii). na polu bitwy nie znajdujemy chłopów ani pastuchów, ale w wiekszości rycerstwo z giermkami i pachołkami, oddziały najemne, i wiele innych osób uwikłanych wzajemnymi stosunkami lennymi itd. To jest właśnie klimat epoki która miała wypracowane drogi postępowania. W realiach średniowiecznej bitwy niemałe miało znaczenie, kto jakie miejsce zajmuje w szyku przed bitwa i w trakcie jej samej, osoby najbardziej prestiżowe chociaż bez talentów dowódczych przewodziły starciu i wodziły chorągiew do bitwy, czesto wybierajac irracjonalne miejsca dla udeżenia przewodzonemu odzialowi, niejednokrotnie liczyły się wzajemne animozje i cheć sławy. Nie pisze tu o wielkich starciach w których uczestniczyło po 10 tyś osób bo takich bitew w średniowieczu było mało, ale o mniejszych potyczkach, gdzie poczty rycerskie zwierały się w podjazdach i ucieczkach. Wziecie jenca miało tutaj pierwszorzedne znaczenie, tym był prestirz i pieniądz za wykup pojmanej osoby. To do aspektu kulturowego epoki.

Jeżeli chodzi o wpływ chrześcijanstwa nie należy przesadzać, iż miał on przemożny wpływ na taktyke i strategie, zasada było, że nie walczono w dni świete aby dostapić zaszczytu w raju w przypadku śmierci, błogosławieństwo kapłana, msza święta była niekiedy obowiazkiem przed rozstrzygającym starciem, królowie i książeta prosili Boga o łaske i pomyślność, to było podyktowane prymatem chrześcijaństwa.

Na taktyke i strategie na polu bitwy wywierały w/w elementy kulturowe, oraz wiele innych czynników, takich jak czynik geograficzny (inaczej walczono w Prusach z "poganami" inaczej na zachodzie Europy), problem uzbrojenia walczacych stron konfliktu (uzbrojenie na przełomie dziejów wieków średnich się zmieniało, kolczuga, zbroja płytowa, następowała tendencja do zwiekszania masy uzbrojenia odporowego, kosztem manewrowości), samo upowszechnienie kuszy miało wymierne rezultaty, które spowodoway wzrost wagi i kształtu zbroi.

Tak na marginesie nad przedstawianym problemem mozna zastanawiać sie i dyskutować wiele, podstawą opracowań historyków są źródła a w średniowieczu jest ich bardzo niewiele, w szczególności do historii wojskowości naczego kraju. Dwa wagony publikacji o Grunwaldzie ukazujace epos Polskiego rycerstwa, i jeden wagon o Mieszku i jego walkach na podstawie jednego dokumentu i trzech zapisek kronikarskich. I gdzie tu kompreksowe badania nad sztuka wojskowości średniowiecza?
To chyba nad schyłkiem średniowiecza gdzie dysponujemy baza żródeł pisanych.

Odsyłam do publikacji Nadolskiego i Nowakowskiego!
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Nie 27 Maj, 2007   

Witam.
I ja dodam coś od siebie...
Skupiacie się tutaj jak widzę na średniowiecznej europie pomijając dorobek nacji pozaeuropejskich. Kto uważa że taki Czyngis-chan czytał starożytne zwoje o taktyce niech podniesie rękę i naciśnie przycisk( :D ).
Wracając do Europy: moim zdaniem brak władzy centralnej, zależności senior-lennik-wasal oraz tradycja walk rycerskich pozwoliły na regres możliwości wojennych wojsk europejskich. Mało kto był rycerzem, mało kogo stać było na zbroję płytową, mało kto chciał ginąć, mało kto myślał o działaniach wojennych poza walną bitwą. Poza tym wspomniana mobilizacja całego państwa w Rzymie i jej brak w średniowieczu( nawet król nie mógł tak sobie wystawić choćby 100-tysięcznej armii rycerzy bo skarbiec nie za duży). Poza tym wiara w siłę szarży ciężkiej jazdy nie biorąc pod uwagę choćby jej nikłej manewrowości i braku kadry dowódczej...
Taktyka w średniowieczu: My na nich, Oni na nas. Nie zabijaj!(bierz dla okupu) One on One. Piechota podaje wodę w przerwach( :D ). Zasadzka/ Odwrót taktyczny? Przeskrzydlenie? Nie znam...
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Śro 30 Maj, 2007   

[quote="axxamith] Poza tym wiara w siłę szarży ciężkiej jazdy nie biorąc pod uwagę choćby jej nikłej manewrowości i braku kadry dowódczej...
Taktyka w średniowieczu: My na nich, Oni na nas. Nie zabijaj!(bierz dla okupu) One on One. Piechota podaje wodę w przerwach( :D ). Zasadzka/ Odwrót taktyczny? Przeskrzydlenie? Nie znam...[/quote]
To po części prawda, ale odnosi się w zasadzie jedynie do zachodniej Europy i to w pewnym okresie średniowiecza. Natomiast we wschodniej Europie było jednak pod względem taktyki znacznie lepiej. Nauka jakiej "udzielały" armie ludów Wielkiego Stepu nie poszła na marne.
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro 30 Maj, 2007   

Zgadzam się z Szanownym Przedmówcą że to właśnie dzięki nieustannym atakom wschodnich "hord" np. taka Rzeczypospolita podniosła poziom swoich umiejętności taktycznych( bardziej jednak dowódcy niźli cała rzeczypospolita) oraz operacyjnych. My, Polacy mieliśmy to szczęście\pecha że trwaliśmy na połączeniu Wschodu i Zachodu mogąc czerpać pełnymi garściami z tradycji innych nacji.
Sądzę również że brak ścisłej współpracy miedzy formacjmi podczas bitew jak i "manewrów" operacyjnych był bardzo charakterystyczny dla omawianego okresu.
Czy był to regres taktyki i sztuki operacyjnej? Zdacydowanie tak.
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
szachista
Kapral


Dołączył: 11 Sty 2007
Posty: 110
Skąd: aleks kuj
Wysłany: Czw 31 Maj, 2007   xxx

Spogladajac nieco blizej na sasiadów piastowskich, np na Prusów zauważyć można, iż ich umiejętności takyczne i operacyjna znacznie przewyzszały możliwosci Polskiego rycerstwa i pytam gdzie tu upadek manewrowości i sztuki wojennej w średniowieczu?
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Pią 01 Cze, 2007   

Uważam, że temat jest nieco za szeroki. Obejmuje przecież około tysiąca lat. Za początek epoki można przyjąć rok 476, koniec istnienia imperium rzymskiego, w którym został pozbawiony władzy ostatni cesarz zachodniorzymski Romulus Augustus. Za koniec epoki proponuję uznać rok 1453 tj. koniec Wojny Stuletniej i upadek wschodniego cesarstwa rzymskiego. Trzeba więc podzielić ten okres na kilka mniejszych wprowadzając cezurę czasową. Np.:
1) 476-793 r. (od końca istnienia imperium rzymskiego do pierwszego opisanego napadu wikingów na klasztor Lindisfarne)
2) 793 – 1096 (era Wikingów do I krucjaty)
3) 1096 – 1272 (era krucjat od I do VIII)
4) 1272 – 1453 (od końca krucjat do końca Wojny Stuletniej i upadku wschodniego cesarstwa rzymskiego).
Oczywiście jest to zupełnie umowne i odnosi się bardziej do Europy Zachodniej i Południowej.
 
 
szachista
Kapral


Dołączył: 11 Sty 2007
Posty: 110
Skąd: aleks kuj
Wysłany: Śro 06 Cze, 2007   xxx

Co do orientalizacji sztuki wojennej wojsk koronnych, to nastąpiła ona dopiero w XV wieku, a to już nie Średniowiecze. W zasadzie symptomy orientalizacji pojawiają się w XIV wieku, lecz apogełum orientalizacji to poczatek XVI wiek.
Pozdrawiam
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Sob 23 Cze, 2007   

A, i owszem, owszem, pełne możliwości taktyki łączonej wschodniej i zachodniej w Koronie wystąpiły w nowożytnym okresie naszej historyi. Aczkolwiek wojska wshodnie występowały w szeregach naszych wcześniej(ot, taka wieś pod Stębarkiem). Sądzę że i Litwini, wobec braku przeciwwagi dla ciężkiej jazdy zakonnej, korzystali ze swych umiejętności taktycznych w szerszym zakresie niźli zachodnie wojska.
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
koholet
St. szeregowy


Dołączył: 25 Mar 2007
Posty: 67
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

Chyba największy wpływ na taktykę w Europie miało pojawienie się rycerstwa (początkowo ciężkich jeźdźców frankijskich, później rycerzy). Początkowo mieli ogromną przewagę techniczną nad każdym innym przeciwnikiem. Karol Wielki lał kogo chciał i jak chciał bo miał ciężką jazdę. Żadna piechota ani lekka jazda nie była w stanie odeprzeć szarży rycerstwa. Przynajmniej teoretycznie. Z tego wynikały zachowania dowódców. Na rycerstwo przeciwnika można wystawić tylko własne rycerstwo. Piechoty nie ma co się obawiać. A że często takie założenia były błędne to inna sprawa. Na przykład "nasze" bitwy pod Stirlig i Bannockburn. Dowódcy angielscy zachowali się w sposób wydawało by się poprawny. Szkoci mają tylko piechotę, więc nie ma co tracić czasu, rozjeżdżamy ich w szarży. Problem w tym, że Szkoci dokładnie o tym wiedzieli i wzięli ze sobą piki. Piki to średniowieczny wynalazek. Starożytne włócznie były krótsze i zupełnie inaczej używane.
Jeśli dołożymy wspominane już w dyskusji skutki feudalizmu: dowódcą zostaje najlepiej urodzony nie najzdolniejszy, hrabia wykonuje tylko rozkazy księcia, a książę tylko króla, honorowe zasady walki (jeden na jednego, żeby było uczciwie) to średniowieczna taktyka robi sie zrozumiała.
Chciałbym tylko zaznaczyć, że nieprawda jest, że taktyka europejska nie rozwijała się w tym okresie. Przykładem może być bitwa pod Grunwaldem. Zastosowanie przez obu wodzów zarówno obwodów uderzeniowych jak i manewrowych, użycie piechoty i artylerii jak i sam styl dowodzenia (głównodowodzący przebywa na tyłach i kieruje całością armii, a nie tylko głównym hufem) świadczy o dość wysokim poziomie taktyki i ewidentnym wzorowaniu się na taktyce wschodniej.

PS. Nie należy patrzeć na Średniowiecze jako na epokę tylko ciemnoty i zabobonu. Błędne jest mniemanie, że Średniowiecze to okres zastoju technologicznego i naukowego. To wtedy powstały pierwsze uniwersytety. Rzemieślnicy rozwijali wynalazki, budowano manufaktury tkackie, młyny wodne lub wiatrowe (oba rodzaje młynów znano co prawda w czasach starożytnych ale rozpowszechniły się w Europie dopiero w Średniowieczu), obróbkę metali. Rozwijano żaglowce, tak skutecznie że w XV można było dokonywać wielkich odkryć. Duży postęp w stosunku do starożytności był również w rolnictwie. Wprowadzono płodozmian (słynną trójpolówkę), żelazne pługi i bron. Wreszcie to w Średniowieczu powstała broń palna i skuteczna metoda jej użycia (Husyci), choć to już oczywiście jest zmierzch epoki. Inne kraje i nacje (Arabowie czy Chińczycy, Aztekowie i Inkowie, nie mówiąc już o Czarnej Afryce) nie mogą poszczycić się w tym czasie podobnymi osiągnięciami co Europejczycy.
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007   

Wiekiem świata był wiek nie XVIII, ale XIII, kiedy rozwinięto choćby logikę Arystotelesa oraz mnóstwo innych koncepcji. Ale to tak na marginesie, bo robię OT.
 
 
historyk
Sierżant



Dołączył: 30 Mar 2006
Posty: 220
Skąd: Gorny Ślonsk
Wysłany: Nie 28 Cze, 2009   

Odświeże troche temat.
Zgadzam się z kilkoma aspektami:
1. W średniowieczu nie było regresu tylko modufikacja.
2. Nie było zawodowych armii tylko zbieranina rycerzy.
3. Ci rycerze nie zawsze musieli się znać na sztuce wojennej w skali makro (patrz Chojnice i wspaniały atak polskiego rycerstwa w tragicznym dla niego ukształtowaniu terenu).
4. Wpływ ideologii (choć bez przesady bo np. jeden z synodów zakazał używania kuszy przeciwko chrześcijanom ze względu na jej dużą siłę przebicia... a chłopaki dalej sie z kusz napiepszali).
5. Ciężkie uzbrojenie ograniczało manewr (dlatego koczownicze ludy ze Wschodu były zwinniejsze o sprycie już nie mówiąc ale tutaj znów mamy do czynienia z ideologią).

I dodam coś od siebie:
Jakoś nikt nie pomyślał o honorze rycerza. Nie do pomyślenia byłoby aby rycerz atakował np z tyłu. Poza tym chodziło po prostu o doprowadzenie do starcia, okrycie się chwałą i wzięcie łupów (albo szykowanie pogrzebu).

I tak na koniec... czy widział ktoś ustawke kibiców, na której główny hools manewruje ludźmi i dąży do oskrzydlenia przeciwnika? I nie chodzi mi tutaj o niewielkie grupki ale np. o coś takiego:
http://www.youtube.com/watch?v=6JdzFN2d74g
i ci sami koledzy tym razem walczą o przeprawe mostową:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
_________________
Cognoscetis veritatem, et veritas liberabit vos.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8