Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Straty niemieckie w bitwie nad Bzurą 1939
Autor Wiadomość
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 27 Lut, 2007   

Wszystko wskazuje na to, że straty 18 ID to K/M/W łącznie, tym bardziej że od połowy kampanii ta dywizja pełniła funkcje porządkowe i była w rezerwie. Co zresztą widać na tle strat pozostałych dywizji.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Śro 11 Lip, 2007   

Forteca napisał/a:
Wszystko wskazuje na to, że straty 18 ID to K/M/W łącznie, tym bardziej że od połowy kampanii ta dywizja pełniła funkcje porządkowe i była w rezerwie. Co zresztą widać na tle strat pozostałych dywizji.


Szczególnie że 21 września wykonywała uderzenie na kierunku Plawkowa - Wólka Węglowa - moim zdaniem są to faktyczne straty w zabitych tej dywizji, ale w ciągu całej kampanii (w przeciwieństwie do wielu innych, których straty są tylko z Bitwy nad Bzurą)
Ostatnio zmieniony przez Domen Śro 11 Lip, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Śro 11 Lip, 2007   

slowik napisał/a:
Mozliwe. straty niemieckie najczesciej tycza sie calej kampanii a nie pojedynczych bitew.

Nie mam dojscia do tej pracy.. :(


"Impet polskiego natarcia wymierzony w bok niemieckiego X Korpusu z 8 Armii trafił głównie w 30 DP gen. Kurta von Briesena. Już pierwszego dnia bitwy dywizja ta poniosła duże straty - 800 zabitych, ponad 100 zaginionych, 750 rannych, 3 tysiące jeńców"

Źródło: R. Elble, "Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht" - strona 137

W tej samej książce Elble ocenia polskie straty w Bitwie nad Bzurą na 15,000 zabitych i 50,000 rannych

Kolejne ciekawe dane:

12 września 1939 - raporty bojowe z trzech najsilniej atakowanych dywizji 8. Armii (na które wyszło gł. uderzenie GO Knolla), dotyczące strat w ludziach i sprzęcie poniesionych od momentu rozpoczecia bitwy (noc z 9 / 10 września) do chwili obecnej (12 września - prawdopodobnie do wczesnych godzin rannych - mniej więcej do chwili opanowania Łowicza przez polską 16 DP):

24 Dywizja Piechoty - "Straty dywizji w dotychczasowych walkach wyniosły 472 poległych w akcji, 1017 rannych w akcji"

17 Dywizja Piechoty - "Dywizja straciła jak dotąt w zabitych i rannych nieco ponad 900 ludzi"

30 Dywizja Piechoty - "Straty dywizji w zabitych i rannych to 1589 (prawie 50% z tej liczby to ranni, bardzo wielu ciężko)"

8 Armia - "Do polskiej niewoli dostało się jak dotąd ponad 3500 żołnierzy 8. Armii, nieprzyjaciel przechwycił dotychczas 11 pojazdów opancerzonych, 50 ckmów, bliżej nieokreślone ilości broni ręcznej"

---------------------------------------------------------------

Straty 1 Dywizji lekkiej:

"21. September:

1.lei.Div.: In the morning elements of 18.Inf.Div., 21.Inf.Div. attack across the positions of the division supported by Art.Rgt.76 towards Plawkowa – Wolka Weglowa.

Later that day the division is withdrawn from the front because of the heavy casualties of the last days. The commander of A.O.K.10 visits the battlefield of the division at the road Laski – Sierakow. At the battle between Modlin and Warschau the division lost 600 KIA, WIA, MIA"

Powyższe dane dotyczą tylko walki tej dywizji między Modlinem i Warszawą, a więc nie walk nad Bzurą

Cytat:

(doliczam tę liczbę około 500 chłopa, co Niemcy roztrąbili - pisze o tym np. Bethell - jeśli Wam nie odpowiada skorygujecie)


Jeżeli tylko 10 września 30 DP straciło 800 zabitych, ponad 100 zaginionych, 750 rannych, 3000 jeńców - a później doszło jeszcze 500 zaginionych którzy się nigdy nie odnaleźli, to w rzeczywistości Dywizja ta została rozbita (co nie znaczy zniszczona).

Wg. "Wojny Obronnej 1939" straty 8. Armii w rannych wyniosły ok. 6000 (dokładnie podają tam liczbę 5840 - w czym 176 rannych oficerów, zginęło oficerów 103) - szacuję że na 30 DP przypada z tych 5840 jakieś 2500 - 2600 (statystycznie tak by wychodziło).

----------------------------------------------------------------------------

800 zabitych + 600 zaginionych + 2600 rannych + 3000 jeńców = 7000 ludzi, czyli razem jakieś 70% piechoty w dywizji niemieckiej - to znaczy że dywizja właściwie przestała istnieć (przynajmniej do momentu uwolnienia jeńców i wyleczenia się z ran części rannych - a śmierci lub kalectwa innych rannych - bo tacy też byli)
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Śro 11 Lip, 2007   

Cytat:

Viking napisał/a:
Cytat:
Na stronie 23-24 jest mowa o 89 zniszczonych bezpowrotnie czołgach i 33 uszkodzonych. 1 Dywizja Lekka miała według Bade dokładnie 236 czołgów w momencie rozpoczęcia wojny. Niejaki T. J. Jentz w innym opracowaniu mówi o 94 zniszczonych czolgach.
nie podważam pracy tego autora, tyle że interesuje mnie np ile on podaje wszystkich utraconych bezpowrotnie czolgow w kampanii wrześniowej, wtedy bedzie można to porównać i jakoś się odnieść, może jakieś dane dotyczące strat w innych dywizjach podaje?


strata 89 utraconych bepowrotnie czolgow w jednej bitwie przez jedną dywizje, wydaję sie za duza nawet gdyby przyjąc ze Niemcy stracili wiecej niz 250 czołgow bepowrotnie, ale to moje osobiste zdanie i niech np słowik tą liczbe w tym źródle sprawdzi


Pomiędzy 1 a 25 września Niemcy stracili w sumie 419 czołgów zniszczonych, czyli takich, których nie dało się w żaden sposób wyremontować w warsztatach polowych i odsyłano wraki do Rzeszy. Przy czym:

I. AOK 3. - 66 (w tym 5 Panzer IV, 5 Panzer III)
II. AOK 4. - 4
III. AOK 8. - 15 (w tym 1 Panzer IV, 7 Panzer 38 )
IV. AOK 10. - 273, w tym:
a) 1. DPanc - 85 (16 PzIV, 11 PzIII, 29 PzII, 4 PzBefWg, 25 PzI)
b) 1. DLekka - 94 (9 PzIV, 77 Pz35, 8 PzII)
c) 4. DPanc - 94 (6 PzIV - wszystkie w Warszawie, 33 PzII, 46 PzI, 9 wozów dowodzenia KlPzBfWg SD Kfz 265)
V. AOK 14. - 61 (w tym 7 Panzer IV, 3 Panzer III)

Dane dotyczące I. DLekkiej zapewne się tyczą właśnie czołgów w takim rozumieniu (słusznym zresztą) zniszczonych.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 12 Lip, 2007   

Cytat:
Pomiędzy 1 a 25 września Niemcy stracili w sumie 419 czołgów zniszczonych, czyli takich, których nie dało się w żaden sposób wyremontować w warsztatach polowych i odsyłano wraki do Rzeszy.


To jest niczym nieuprawniona nadinterpretacja - bynajmneij nie "do Rzeszy" a był naprawiane w warsztatach dywizyjnych - chodzi o czołgi których nie dało się naprawić z marszu. Owszem, były w tym i wraki wysyłane do hut, ale mówienie że całość tych strat to wraki jest przesadą.

Generalnie w ciagu całej kampanii w Polsce Niemcy mieli nawet 674 czołgi wyłączone z akcji (to najwłaściwsze określenie), tyler że z tej liczby nie udało się naprawić jedynie 218 czołgów - 89 Pz I, 78 Pz II, 26 Pz III, 19 Pz IV, 6 Pz 35(t)
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Czw 11 Wrz, 2008   

Jakieś zestawienie zbiorcze strat w KIA i WIA I. batalionu 73. pułku piechoty (z 19. Dywizji Piechoty) - z ww2 day by day - zestawienie strat w KIA i WIA, bez zaginionych:

Stan osobowy batalionu tuż przed wybuchem wojny:









Stellenbesetzung (wypisane osoby ranne lub zabite, wg. ww2 day by day):

Btl.Kdr.: Oberstlt.Hoehne (gef. 1.Sept. durch Artillerie bei Napoleon)

1.Kompanie:

Fw.Leonhard (verw.18.9., verst.i.Laz. am 22.9.39 (Stab))
Hptm.v.Schmeling (am 18.9.1939 kurz nach 4 Uhr gefallen);
Gfr.Dittmar (verw. 5.Sept.);

2.Kompanie:

Schtz.Knoop (Bursche von Chill; Gef. 11.9.39 bei Ostruchow)
Uffz.Andrä (Kp.Truppführer) (verw. 11.9.39 bei Ostruchow)
Schtz.Küker (gef. 5.9. durch Artillerie an der Rakowka);

3.Kompanie:

Lt.d.R.Temme (Zugführer) (gefallen 18.9. bei D.Ruszki)
Gfr.Kruse (verwundet am 14.Sept.39, verstorben an der Verwundung)
Schtz.Bagusch (verwundet am 14.9.39)

4.Kompanie:

Ofw.Schubert (Zghfr.II.Zug), (gefallen durch Artillerietreffer 27.9.1939)
Fw.Kettler (Bauchschuß am 27.9., verstirbt auf dem Weg ins Lazarett)



Zestawienie nie wiedzieć czemu nie uwzględnia zaginionych.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Czw 11 Wrz, 2008   Re: Straty niemieckie w bitwie nad Bzurą 1939

slowik napisał/a:

- 19 DP : 284 zabitych i 116 zaginionych


Więc te dane najpewniej tyczą się tylko Bzury.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Nie 14 Gru, 2008   

Słowik, jeżeli chodzi o twoje dane dotyczące strat 24. ID oraz 10. ID to są one zapewne z "Die Geschichte der 24. Infanterie-Division" oraz "Die Geschichte der 10. Infanterie-Division". Część spośród innych danych (np. jeńcy) jest z książki Rolfa Elble "Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht".

Jeśli chodzi o dane z "Die Geschichte der 24. Infanterie-Division" oraz "Die Geschichte der 10. Infanterie-Division" to czy możesz podać, z których dokładnie stron tych książek są te dane?

Cytat:

XVI korpus pancerny
- 4DPz : 389 zabitych i zaginionych, 478 rannych


Według:

"Die 4. Pz. Division 1938 - 1943"

Straty "4. PD mit unterstellten truppenteilen 1 - 20.9.39" - czyli tylko do dnia 20 września - to:

506 KIA, 151 MIA (razem 657 zabitych), 1110 WIA

W powyższej liczbie są wliczone straty SS "LAH" kiedy był podporządkowany 4. Dywizji Pancernej - 81 KIA, 30 MIA, 299 WIA.

Natomiast straty SS "Leibstandarte Adolf Hitler" łącznie wyniosły:

200 KIA, 33 MIA, 591 WIA

Cytat:

LAH : 119 zabitych i 3 zaginionych, 292 rannych


To są jego straty w czasie, kiedy nie był dołączony do 4. Pancernej (jak dodasz te + tamte z okresu, gdy był jej podporządkowany, otrzymasz to co podałem tuż powyżej - 200 KIA, 33 MIA, 591 WIA).

Pozdro.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9