Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bizancjum
Autor Wiadomość
PGSzalast
St. szeregowy



Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 49
Skąd: Lublin
Wysłany: Pią 17 Cze, 2005   

Archanioł napisał/a:
Dzięki wojskom najemnym (m.in. pobratymcom Turków), tradycji dyplomatycznej itp. A także, dzięki ruchowi krucjatowemu, ktory na dwa wieki zatrzymał ekspansję Islamu.


Oraz dzięki Timurowi, który w 1402 pokonał Turków pod Ankarą i wziął do niewoli sułtana Bajazyta, co na jakiś czas powstrzymało ekspansję turecką.
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Z tego co czytam wynika że cesarstwo upadło przez skraną głupotę i brak wyobraźni ludzi którzy pełnili w nim kluczowe role polityczne.
Jeśli po bitwie pod Manzikert, przegranej ale w sumie nie jakiejś tragicznej, stracili cała anatolię, to znaczy że ci ludzie byli zwyczajnie durniami. Państwo pokroju Cesarstwa bizantyjskiego, z bogatym skarbem, nowoczesną armią i flotą, wyszkoloną kadrą ponosi jedną klęskę w której traci ileś tam ludzi a następnie zamiast zebrać siły i wykopać turków za ural, pogrąża się w ojnie domowej która kończy się oddaniem wrogowi silnie ufortyfikowanej prowicni, to raczej mądrymi tych ludzi nazwać się nie da.
Nie byłem wielbiecielem historii Bizancjum, z ciekawością przeczytałem wasze posty i widzę tu totalną sprzeczność, z jednej strony armia 200 lat do przodu wobec europy, kontrola nad szlakami handlowymi, morze śródziemne pod kontrolą, scentralizowana administracja, i państwo ufortyfikowane jak średniowieczna japonia a z drugiej panikarskie, histeryczne reakcje na oznakę niebezpieczeństwa, jedna klęska pogrążająca cały graj w marrazmie i bezwładzie. Z prostego porówania sił i potencjału nie jest dla mnie jasne dlaczego to państwo zostało pokonane, nie powinno to wogóle mieć miejsca.
Mimo wszystko sądzę że główną rolę odgrywała tu religia, pacyfizm, niechęć do wojny, traktowanie spraw wojskowości jako coś obciachowego i niegodnego, coś, czym moga zajmować się jedynie ludzie niegodni lub barbarzyńcy. Słyszałem że podczas oblężenia konstantynopola, w mieście było kilkaset tysięcy mężczyzn w wieku poborowym a miasto bronione było przez kilka tysięcy ludzi, w większości najemników genueńskich i niewielką garstkę bizantyjczyków.
większośc mężczyzn Bizantyjskich oblężenie spędziło w kościołach, modląc się do Boga i tam została zabita podczas plądrowania miasta przez turków.
 
 
p-panc
Plutonowy


Dołączył: 05 Sie 2004
Posty: 164
Wysłany: Nie 28 Wrz, 2008   

Cytat:
Dzięki wojskom najemnym (m.in. pobratymcom Turków), tradycji dyplomatycznej itp. A także, dzięki ruchowi krucjatowemu, ktory na dwa wieki zatrzymał ekspansję Islamu.


Oj co do tego ruchu krucjatowego to ja mam wątpliwości, czy on rzeczywiście był taki pomocny i czy rzeczywiście zatrzymał ekspansję islamu.
Kolejne krucjaty wcale nie dawały tak wielkich korzysci cesartswu, można nawet powiedzieć że wywierały skutki odwrotne od zamierzonych. W końcu Bizantyjczycy nigdy nie spodziewali się że przez ich ziemie przetoczą się wielotysięczne rzesze zbrojnych, ogarnięte fanatyzmem rabujące i plądrujące kolejne prowincje. Zresztą kolejni cesarze (Aleksy, Manuel) uważali krucjaty za wielkie niebezpieczeństwo dla kraju i za wszelką cenę starali się osłabić armię krzyżowców i jak najszybciej przerzucić ich do azji mniejszej. PRzy okazji przemarszu zawsze wybuchały konflikty, w niektórych przypadkach mozna nawet powiedzieć że zamiast z muzułmanami krzyżowcy toczyli wojnę z bizancjum.
Jednym słowem - korzyści mało, a szkody spowodowane przez niezrozumienie, odmienność wierzeń i niezlicozne konflikty bardzo znaczące. W końcu to dizęki krzyżowcom cesartwo (oczywiście wina po obu stronach była) straciło bezpowrotnie cypr na rzecz osławionego Ryszarda Lwie Serce, a bałkany i bizantyjska część azji mniejszej zostały splądrowane przez Barbarosse (tutaj bizancjum jest samo sobie winne). Nie mówiąc już o 4 krucjacie, która z pewnością jakichkolwiek korzysci dla cesartwa nie przyniosła, ba w znaczącym stopniu przyczyniła się do jego upadku w późniejszych latach. W sumie była następstwem nieporozumień mięzy wschodem i zachodem, a także skutkiem błędnej polityki bizancjum wobec "barbażyńskich" krzyżowców.

Ciężko też powiedzieć czy krucjaty rzeczywiście powstrzymały ekspansję islamu. Na pewno ją osłabiły, usadawiając się w syrii, z drugiej strony przyczyniły się do zjednoczenia rozbitego dotąd świata islamskiego (fatymidzi/abbasydzi/turcy seldzuccy/niezależni władzy syryjscy), częsciowo w wyniku własnej głupoty (np. II krucjata), na nowo rozpaliły też w muzułmanach ideę świętej wojny (co skutecznie wykorzystał Saladyn)

Co do rzekomej potęgi Bizancjum, jej skarbcem, wykwalifikowaną zalogą, wielką armią i flotą to sprawa nie jest taka prosta. Otóż od X wieku pojawił się problem, który w znacznym stopniu osłabił w późniejszych latach cesarstwo. Tym problemem była powstająca arystokracja ziemska, odkupująca ziemię od biednych, nie dajęcych sobie rady chłopów i w ten sposób odbierająca cesarzowi podstawowe źródło nowych poborowych i wpływów z podatków. Często zdarzało się że z powodu niedostatku wywołanego nieustającymi wojnami i ciężkimi zimami chłopi po prostu oddawali swoją ziemię bogaczom, gdyż dzięki temu dostawali się po ich opiekę i wsparcie. Bogaci właściciele ziemscy często byli zwolnieni z podatków, zaciagu do armii unikali jak ognia (na wschodzie nigdy nie powstał feudalny zwyczaj zbrojnej służby możnowładców w zamian za ziemię, co było powszechnym i normalnym zjawiskiem na zachodzie), a w zamian za to wystawiali niewielkie oddziały, odznaczające się nikłą wartością bojową i jeszcze niższym morale (sytuacja podobne troche do złotej Polski szlacheckiej). Nic więc dziwnego że na szeroką skalę trzeba bylo wynajmować najemników, którzy jak wiadomo lojalnością nie grzeszyli. Kolejni cesarze starali się walczyć ze zjawiskiem odkupywania ziem (Roman Lekapen, Nicefor Fokaz, Jan Tzymiskes), ale nie przyniosło to spodziewanych skutków.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 28 Wrz, 2008   

Owszem plądrowali, ale gdzie masz jakieś znaczące operacja militarne czy polityczne Turków czy Muzułmanów przeciwko Biznacjum w okresie między 1100 a 1295r.?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
p-panc
Plutonowy


Dołączył: 05 Sie 2004
Posty: 164
Wysłany: Wto 30 Wrz, 2008   

A co to ma do rzeczy? Prosze o wyjaśnienie :)
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 30 Wrz, 2008   

Twierdzisz, że ochód islamu na zachód przez Bosfor nie został zatrzymany na dwa wieki. Jeśli tak było wskaż jakies wieksze operacje militarne podjęte przez Muzułmanów przeciwko Bizancjum we wskazanym przeze mnie okresie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
p-panc
Plutonowy


Dołączył: 05 Sie 2004
Posty: 164
Wysłany: Śro 01 Paź, 2008   

Pochód islamu na bliskim wschodzie został zatrzymany przez bizantyjczyków w VII wieku. Potem arabowie okrzepli, idea świętej wojny nie byla już tak popularna. Powstał kalifat abbasydów, rozdarty wewnętrznie pomiędzy rywalizujące frakcje, narody muzułmańskie, w tym i wojowniczych Turków. Czy Turcy w ogóle czuli w sobie ideę świetej wojny?? Czy zajęcie przez nich większości Azji Mniejszej po 1071 można nazwać pochodem islamu? Nie sądzę. Więc samo założenie, że krucjaty ów pochód zatrzymały jest błędne. Turcy byli w czasie I krucjaty w większości nomadami, rozbitymi na pomniejsze grupy, niezdolne do kooperacji (chyba że zjednoczone na krótki okres pod władzą silnych, utalentowanych wodzów, np. Alp Arslana). Nie była to zjednoczona armia rzuacjąca się fanatycznie na kolejne miasta bizantyńskie. W sumie tylko z powodu nieudolności bizantyńczyków, wewnętrznych sporów i niepokojów panujących w cesarstwie po przegranej pod Manzikertem i wzięcia w niewolę Romana IV, a także zagrożenia z zewnątrz (Guiscard) Turkom udało się zająć tak wielką połać Anatolii, gdyż ich wyprawy miały przede wszystkim charakter łupieżczy. Powiedzmy że I krucjata nie miała miejsca. CZy turcy doszliby do Konstantynopola i go zajeli? Szczerze wątpię. Azja mniejsza pomiędzy XI a XIII wiekiem była miejscem ciągłych walk pomiędzy cesarstwem a turkami, czesto różne miasta i prowincje przechodziły z rąk do rąk. I krucjata odbyła się w momencie, gdy świat islamski był osłabiony ciągłymi konfliktami, turcy walczyli z ich największym wrogiem - fatymidami, syryjscy władcy byli niezależni, kalifat abbasydów miał władzę tylko nominalną, na domiar złego pojawiają się asasyni. Jendym słowem całkowity brak jedności, chaos, upadek idei świętej wojny przeciwko chrześnijanom. Dopiero gdy krzyżocwcy na stale usadowili się w ziemi świętej i zaistnieli na arenie politycznej bliskiego wschodu, świat islamski (a raczej przywódcy) zaczał zdawać sobie sprawę z zagrożenia, jak i szanse które owo zagrożenie niesie. Wspólny wróg jednoczył braci w wierze, był idealnym pretekstem do objęcia despotycznych rządów nad całym islamem, zapewniał też posiłki w postaci fanatycznych wojowników. No i trafił sie Saladyn (w sumie zawdzięczający sukces również swoim poprzednikom - Zankiemu, Nuradinowi). Co do większych operacji militarnych - to wskaż mi większe operacje militarne podjęte przez muzułmanów, które spowodowały drastyczne zmiany w układzie sił na bliskim wschodzie (chodzi mi o Bizancjum przede wszystkim) przed rokiem 1100 (no i oczywiście po zatrzymaniu ich w VII, VIII wieu)? Wielka armia Alp Arslana z którą spotkał się Roman IV pod Manzikertem wcale nie dokonywała inwazji na Bizancjum, sułtan kierował ją do walki ze swym największym wrogiem - Fatymidami. Przed XIV wiekiem Turcy albo nie byli zdolni albo jakos specjalnie się nie palili do przedsięwzięcia wielkich akcji militarnych w Azji Mniejszej. Dwie wielkie bitwy - Manzikert w 1071 i Myriokefalon w 1176 osłabiły z pewnością cesartwo i utwierdziły dominację Turków w azji mniejszej ale co z tego jak byli wewnętrznie rozbici i nie mieli sił i możliwości żeby chociażby przepłynąć Bosfor a co dopiero zdobyć królową miast...
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 01 Paź, 2008   

No to zobacz co by się stało, kiedy nie powstałoby Królestwo Jerozolimskie. Jeszcze w ciągu XII wieku następuje konsolidacja Turków i możliwość ich uderzenia na Bizancjum. Najdalej w połowie XIII wieku mają przyczólki w Europie.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
p-panc
Plutonowy


Dołączył: 05 Sie 2004
Posty: 164
Wysłany: Śro 01 Paź, 2008   

No ale to jest gdybanie... Co by było itd itd. Równie dobrze mogliby wygrać Fatymidzi, albo jakaś inna strona, która w trakcie walk mogłabysię wyłonić... A jeżeli nawet to czy wogóle byłaby mozliwa całkowita dominacja Turków na Bliskim Wschodzie?? Wątpię. Byli oni jeszce prymitywnym narodem, który lojalność zdobywał głównie siłą. Umarł by sułtan, przygraliby bitwe, jeden z dowódców wznieciłby bunt a większość prowincji odrazu stałaby się niezależna. Po zatym jakoś nie chce mi się wierzyć żeby Bizantyjsczycy dopuścili do takiego obrotu spraw. Złoto, jedwab, ręka kobiety z arystokratycznego rodu i urzędy zawsze łatwo skłaniały sąsiadów głównego wroga cesarstwa do ataku na jego ziemie. Z takim samym powodzeniem Bizancjum skłaniało podopiecznych nieprzyjaciela do zmiany stron i wypowiedzenia posłuszeństwa swojemu władcy. Niejedno zagrożenie zostało w taki lub podobny sposób zażegnane, właśnie dzięki dyplomatyczny sposób i jakoś nie wierze żeby Turcy byli w tym względzie jakimś wyjątkowym przeciwnikiem. Po prostu nie widze tego tureckiego dominum od morza czarnego do czerwonego w XII wieku... Nawet gdyby urośli w znaczacą potęgę, to cesarstwo nieraz wychodziło zwycięskie nawet z największych opresji, nawet gdy nieprzyjaciel stał już pod murami Konstantynopola. Bo w końcu kto najbardziej osłabił Bizancjum przed Turkami osmańskimi jeżeli nie państwa łacińskie i krucjaty przez nie prowadzone? To IV krucjata okroiła ziemie cesartwa w sposób znaczący i nieodwołalny, zostało ono pozbawione większej częsci dochodów. A Turcy? Ci z XI wieku bardzo różnili się od tych z XIV wieku, sytuacja tak samo była inna. Przyczółki w europie to moim zdaniem rzecz niemożliwa do osiagnięcia dla XI, XII, XIII wiecznych Turków. Nie wierze żeby mogli utrzymać swoją dominację, ba nie wierzę żeby mogli zdominować cały obszar bliskiego wschodu (mam na mysli pojedyńczy, skonsolidowany sułtanat, rzadzony przez 1 władcę). A tak pozatym to konsolidacja Turków i innych muzułmanów nastąpiła przecież w XII wieku, pod wodzą Saladyna (z pochodzenia był Turkiem), dzięki krucjatom właśnie.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 01 Paź, 2008   

No dobrze, ale przez kolejne 100 lat celem tych skonsolidowanych Turków było właśnie państwo chrześcijańskie na Bliskim Wschodzie. Jakiś Nur ad Din Albo Saladyn znaleźli by się tak czy inaczej w ciągu wieku i miałbyś efekt w postaci ekspansji Turków ku Biznacjum.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
p-panc
Plutonowy


Dołączył: 05 Sie 2004
Posty: 164
Wysłany: Czw 02 Paź, 2008   

No i gdzie by taki a 'la Nuradin dotarł? Do Nicei może. I co dalej? Zdobywać konstantynopol? Bez arylerii i wielkiej floty? A po jego śmierci imperium rozpada się i znowu sytuacja powraca do statusu quo. Bizantyjczycy robią kontrofensywę w azji mniejszej, Nicea Cezarea i miasta nadbrzeżne znowu są w rękach cesarstwa. Nie ma na nowo rozpalonej idei świętej wojny wiec nie ma mozliwości zjednoczenia ponad podziałami i narzucenia przez jednego wodza dominacji nad całym światem islamskim. A to właśnie nieustanna konfrontacja z państwami krzyżowców przyczyniła się do konsolidacji świata islamskiego, w tym turków i w efekcie powstaje imperium nuradina, a potem saladyna. Korzystają na tym później mamelukowie i jak i osmanowie, żerujący na osłabionym przez IV krucjatę na nowo utworzonym cesarstwie, w sumie z zgodą bizancjum przeszli na kontynent europejski. Turcy mieli to do siebie (zresztą jak większość prymitywnych quasi-koczowniczych nacji) że się jednoczyli, a potem rozpadali, w wyniku przegranej bitwy, wojny, buntu, śmierci sułtana. Ciężko powiedzieć czy dali by rade rozszerzyc swoje panowanie na zachód (-> Bałkany), zwłaszcza mając za przeciwnika przebiegłe Bizancjum, którego nie da się zniszczyć po jednej wygranej bitwie. Z drugiej strony nie raz historia zaskakiwała, więc kto wie co się mogło zdarzyć... Ale to już jest moim zdaniem gdybanie niepotrzebne
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 02 Paź, 2008   

Ale dlaczego nie ma? A w jaki sposób Osmanowie pozyskiwali ludzi jak nie ideą Świetej Wojny z niewiernymi? Nie ma znaczenia, że się rozpadnie. Do XVIII wieku nowy sułtan mordowałewentualnych pretendentów do tronu. To zawsze był czas oddechu dla Europy. Jeśli byłyby zdrowe podstawy a następca gwarantowałby kontynuację misji nie widze problemu w rozpręzeniu. Po prostu by go nie było.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9