Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Quo Vadis Polska Marynarka Wojenna?
Autor Wiadomość
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 28 Sie, 2008   

No żeszsz.., nie wytrzymam:evil:

Spooky:) napisał/a:
W latach trzydziestych ubiegłego wieku też sie zachciało mieć marynarkę wojenną

Jaaaasne..., a plan działań wojennych "R", to powstał, bo papier był na zbyciu i rok budżetowy w KMW się kończył...:twisted:

Spooky:) napisał/a:
no i kupiliśmy 4 Niszczyciele duży stawiacz min i co to pomogło nic...

Bo w planu "N" nie miało pomóc, vide: plan PEKING (pisownia poprawna!).
Kolega zapomniał jeszcze o 5 oceanicznych OP (no właśnie, po kiego grzyba nam te 3 podwodne minowce? 8) ).
Jak na Zatokę Gdańską, to duże kajaki. Aaaaleeee....
Polecam analizę parametrów technicznych i zadanie sobie pytanie DOKĄD takimi kajakami można NA BAŁTYKU dopłynąć i w jakim CZASIE.
Podpowiedź: Kto miał flotę (klasa i ilość), którą mogło to zaboleć?


Spooky:) napisał/a:
powiedzmy sobie szczerze Bałtyk to Bajoro i już w realiach II WŚ nie przeprowadzano na nim żadnych spektakularnych akcji morskich

Przepraszam, ale nie zgodzę się tym twierdzeniem. A ewakuacja Królewca, to jednodniowy Festyn Trybuny Ludu?
Owszem, akcji było mniej, niż na akwenach Europy Zachodniej (o Pacyfiku nie pomnę) i gorąco było w zasadzie tylko na początku i na końcu wojny, ale wystarczy popatrzyć na mapę i skojarzyć kilka dat, by zrozumieć, że w czasie DWS, to tu nie miało prawa się nic wielkiego wydarzyć przez większość czasu jej trwania.
Dowcip polega na tym, że przed wojną, nie zakładano takiego scenariusza :twisted:

Spooky:) napisał/a:
a co dopiero teraz w dobie radaru i kierowanych pocisków woda - woda.

Fajnie, a jakie jednostki pojawiły się w PMW LWP?
Tak BTW, to ocenę trafności historycznych decyzji należy opierać na ÓWCZESNEJ wiedzy. Dziś po prostu wiemy, czy chłopaki mieli rację, czy nie, ot co. Tylko i wyłącznie.

Spooky:) napisał/a:
Jak juz ktoś koniecznie chce obronoe wybrzeża to lepiej zamiast okręcików kupić ruchome systemy pocisków przeciwokrętowych, przydadzą się bardziej....


Bardzo ciekawa teoria, na której można zbić majątek, sprzedając ją naszym bałtyckim sąsiadom :idea:
Tacy Szwedzi, na ten przykład, zaoszczędzili by kupę kasy na opracowanie i zbudowanie korwety Visby... Wcale świeży temat przecież....
 
 
Spooky:)
St. szeregowy


Dołączył: 27 Sty 2008
Posty: 51
Wysłany: Nie 31 Sie, 2008   

Cytat:
Bardzo ciekawa teoria, na której można zbić majątek, sprzedając ją naszym bałtyckim sąsiadom
Tacy Szwedzi, na ten przykład, zaoszczędzili by kupę kasy na opracowanie i zbudowanie korwety Visby... Wcale świeży temat przecież....


Po 1 Szwedzi mają dużo dłuższą linie brzegową do obrony a Po 2gie ich stać a nas nie. My musimy się na czymś skoncentrować bo jak się ma wszędzie po troszku to raczej nic z tego dobrego nie ma :D

Cytat:
Przepraszam, ale nie zgodzę się tym twierdzeniem. A ewakuacja Królewca, to jednodniowy Festyn Trybuny Ludu?
Owszem, akcji było mniej, niż na akwenach Europy Zachodniej (o Pacyfiku nie pomnę) i gorąco było w zasadzie tylko na początku i na końcu wojny, ale wystarczy popatrzyć na mapę i skojarzyć kilka dat, by zrozumieć, że w czasie DWS, to tu nie miało prawa się nic wielkiego wydarzyć przez większość czasu jej trwania.
Dowcip polega na tym, że przed wojną, nie zakładano takiego scenariusza
No jakoś nie dziwie się że nie było problemu z ewakuacją królewca jako że flota czerwona z wyjątkiem okrętów podwodnych to był w wiekszości złom poza tym sowieci nie mieli panowania w powietrzu... no właśnie bałtyk był drugoplanowym teatrem działań bo nic nie miało się na nim wielkiego wydarzyć... a jak będzie w jakimś przyszłym konflikcie co widzisz wielkiego co mogło by się zdarzyć na bałtyku :?: :D

Cytat:
Bo w planu "N" nie miało pomóc, vide: plan PEKING (pisownia poprawna!).
Kolega zapomniał jeszcze o 5 oceanicznych OP (no właśnie, po kiego grzyba nam te 3 podwodne minowce? ).
Jak na Zatokę Gdańską, to duże kajaki. Aaaaleeee....
Polecam analizę parametrów technicznych i zadanie sobie pytanie DOKĄD takimi kajakami można NA BAŁTYKU dopłynąć i w jakim CZASIE.
Podpowiedź: Kto miał flotę (klasa i ilość), którą mogło to zaboleć?


No tak z których jeden wydostał się z Bałtyku... reszte internowali... a niszczyciele nie wniosły jakoś nic wielkiego w wysiłek floty Aliantów...
 
 
Spooky:)
St. szeregowy


Dołączył: 27 Sty 2008
Posty: 51
Wysłany: Nie 31 Sie, 2008   

Spooky:) napisał/a:
Cytat:
Bardzo ciekawa teoria, na której można zbić majątek, sprzedając ją naszym bałtyckim sąsiadom
Tacy Szwedzi, na ten przykład, zaoszczędzili by kupę kasy na opracowanie i zbudowanie korwety Visby... Wcale świeży temat przecież....


Po 1 Szwedzi mają dużo dłuższą linie brzegową do obrony a Po 2gie ich stać a nas nie. My musimy się na czymś skoncentrować bo jak się ma wszędzie po troszku to raczej nic z tego dobrego nie ma :D A tak wogóle to do szwecji dostać się lepiej morzem jak lądem w przypadku polski rosja nie ma takiego problemu...

Cytat:
Przepraszam, ale nie zgodzę się tym twierdzeniem. A ewakuacja Królewca, to jednodniowy Festyn Trybuny Ludu?
Owszem, akcji było mniej, niż na akwenach Europy Zachodniej (o Pacyfiku nie pomnę) i gorąco było w zasadzie tylko na początku i na końcu wojny, ale wystarczy popatrzyć na mapę i skojarzyć kilka dat, by zrozumieć, że w czasie DWS, to tu nie miało prawa się nic wielkiego wydarzyć przez większość czasu jej trwania.
Dowcip polega na tym, że przed wojną, nie zakładano takiego scenariusza
No jakoś nie dziwie się że nie było problemu z ewakuacją królewca jako że flota czerwona z wyjątkiem okrętów podwodnych to był w wiekszości złom poza tym sowieci nie mieli panowania w powietrzu... no właśnie bałtyk był drugoplanowym teatrem działań bo nic nie miało się na nim wielkiego wydarzyć... a jak będzie w jakimś przyszłym konflikcie co widzisz wielkiego co mogło by się zdarzyć na bałtyku :?: :D

Cytat:
Bo w planu "N" nie miało pomóc, vide: plan PEKING (pisownia poprawna!).
Kolega zapomniał jeszcze o 5 oceanicznych OP (no właśnie, po kiego grzyba nam te 3 podwodne minowce? ).
Jak na Zatokę Gdańską, to duże kajaki. Aaaaleeee....
Polecam analizę parametrów technicznych i zadanie sobie pytanie DOKĄD takimi kajakami można NA BAŁTYKU dopłynąć i w jakim CZASIE.
Podpowiedź: Kto miał flotę (klasa i ilość), którą mogło to zaboleć?


No tak z których jeden wydostał się z Bałtyku... reszte internowali... a niszczyciele nie wniosły jakoś nic wielkiego w wysiłek floty Aliantów...
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pon 01 Wrz, 2008   

Spooky:) napisał/a:
No tak z których jeden wydostał się z Bałtyku... reszte internowali...

Dwa OP przedostały się na zachód, będąc ścisłym. :P

Spooky:) napisał/a:
a niszczyciele nie wniosły jakoś nic wielkiego w wysiłek floty Aliantów...


No tak. Nie zatopiły żadnego pancernika... :roll:
Jeżeli np służba konwojowa w czasach, gdy Brytyjczykom brakowało okrętów eskortowych to dla Ciebie nic wielkiego, to nie mam więcej pytań.
 
 
Spooky:)
St. szeregowy


Dołączył: 27 Sty 2008
Posty: 51
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Cytat:
No to teraz pojechałeś po całości. Obawiam się że nasi marynarze mieli "nieco odmienny" obraz swego udziału w wojnie.


No cóż podejrzewam że np. większość powstańców warszawskiech uważa że powstanie było potrzebne albo np. niektórzy uważają że partyzantka anty komunistyczna po 45 roku miała sens ale to nie znaczy że mają rację.

Cytat:
Dwa OP przedostały się na zachód, będąc ścisłym.


Rzeczywiście zapomniało mi się o "Wilku" który odniósł niewątpliwy sukces taranując holenderski "O13" i potem już do lini nie wrócił.

Cytat:
No tak. Nie zatopiły żadnego pancernika...
Jeżeli np służba konwojowa w czasach, gdy Brytyjczykom brakowało okrętów eskortowych to dla Ciebie nic wielkiego, to nie mam więcej pytań.


Tu nie chodzi o czy zatopiły czy nie ale o to że jakoś bez 2 niszczycieli (jako że Grom zatonoł pod Narwikiem) Royal Navy spokojnie by sobie poradziła. Wiec nie przeceniajmy znaczenia naszej marynarki wojennej jako że bez niej nic w kampaniach morskich DWŚ by się nie zmieniło...
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Spooky:) napisał/a:
Rzeczywiście zapomniało mi się o "Wilku" który odniósł niewątpliwy sukces taranując holenderski "O13" i potem już do lini nie wrócił.


To, czy to był O-13, czy U-22 nie jest do tej pory pewne. No chyba, że masz dostęp do jakichś nowych źródeł. :wink:
Okręt nie wrócił do linii, ale wyszkolona załoga przeszła na ORP Sokół.

Spooky:) napisał/a:

Tu nie chodzi o czy zatopiły czy nie ale o to że jakoś bez 2 niszczycieli (jako że Grom zatonoł pod Narwikiem) Royal Navy spokojnie by sobie poradziła. Wiec nie przeceniajmy znaczenia naszej marynarki wojennej jako że bez niej nic w kampaniach morskich DWŚ by się nie zmieniło...


Zanim Grom zatonął pod Narwikiem minęło trochę czasu i kilka zadań, które wypełnił. Rozmawiamy o okresie bezpośrednio po planie Peking, a nie pół roku później.
Masz rację, nie powinniśmy przeceniać naszego wkładu w wysiłek Aliantów, ale nie należy też go nie doceniać. Nasze okręty, w początkowym okresie wojny, gdy Royal Navy nie była zbyt liczna (przed otrzymaniem niszczycieli od Amerykanów i przed rozpoczęciem budowy fregat oraz korwet) była na pewno pomocna.

Przypomnę też, że założeniem planu Peking było odesłanie niszczycieli do Wielkiej Brytanii, by mogły eskortować konwoje z sprzętem dla Polski płynącym do rumuńskich portów. Tego nie załatwisz lotnictwem brzegowym z Pucka. ;)
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Cytat:
no właśnie bałtyk był drugoplanowym teatrem działań bo nic nie miało się na nim wielkiego wydarzyć...

Kto i kiedy o tym z góry zadecydował? Przypominam, rozmawiamy o latach 30' i 40' i wiedzy z tamtego okresu.

Cytat:
Po 1 Szwedzi mają dużo dłuższą linie brzegową do obrony a Po 2gie ich stać a nas nie.

To głupie te Szwedy :> Przecież neutralne są i nikt ich nie będzie atakować:P A kasę mogą na coś innego wywalić (np. Grippeny udoskonalić)
Pytanie: w jakim celu utrzymują flotę, skoro nie muszą, a całego długiego wybrzeża i tak nie obronią?


Dixie napisał/a:
Polecam analizę parametrów technicznych i zadanie sobie pytanie DOKĄD takimi kajakami można NA BAŁTYKU dopłynąć i w jakim CZASIE.
Podpowiedź: Kto miał flotę (klasa i ilość), którą mogło to zaboleć?

Cytat:
No tak z których jeden wydostał się z Bałtyku... reszte internowali... a niszczyciele nie wniosły jakoś nic wielkiego w wysiłek floty Aliantów...

Praca domowa nie odrobiona. Ja o zupie..., ...

Cytat:
Rzeczywiście zapomniało mi się o "Wilku" który odniósł niewątpliwy sukces taranując holenderski "O13" i potem już do lini nie wrócił.

A załogi OORP Sokół i Jastrząb (później na ORP Dzik) to z ogłoszenia w gazecie przyszły? No bez żartów... Nie po to kmdr Krawczyk do Szwecji latał, żeby na nartach pojeździć. Gdy wiadomo było, że internowane okręty zostaną w Vaxholm, to próbowano wyciągnąć przynajmniej załogi.
Po odstawieniu Wilka do flotylli szkolnej proponowano przejęcie 3 dużych OP budowanych dla Turcji. PMW nie miała dla nich załóg (nadal kwitły w Szwecji) i odmówiła, skończyło się na Sokole.
A to O13 jest już udowodnione? Bo jak na razie to były tylko przypuszczenia.


Cytat:
Tu nie chodzi o czy zatopiły czy nie ale o to że jakoś bez 2 niszczycieli (jako że Grom zatonoł pod Narwikiem) Royal Navy spokojnie by sobie poradziła.

Poradziła by sobie, ale nie tak spokojnie i nie dwa (OORP Garland, Piorun, Ouragan, Orkan, eskortowce klasy Hunt, dozorowce, ścigacze S-1 do S-10. Daty wejścia do służby!).
Początek wojny był gorącym okresem dla flotylli sił lekkich i każdy kajak z asdic'kiem i b.g. był na wagę złota niemal dosłownie. PMW posiadała potrzebne jednostki oraz, co ważniejsze nawet; WYSZKOLONE ZAŁOGI (za wyjątkiem OP, gdzie szkolenie na ORP Gdynia było już w toku).

Cytat:
Wiec nie przeceniajmy znaczenia naszej marynarki wojennej jako że bez niej nic w kampaniach morskich DWŚ by się nie zmieniło...

Rozpatrywanie wyłącznie aspektu militarnego byłoby dużym błędem metodologicznym.
Ale po co ja to piszę.... To powinno być w szkolnych podręcznikach. :evil:
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Cytat:
Zanim Grom zatonął pod Narwikiem minęło trochę czasu i kilka zadań, które wypełnił.

...a że zebrał baty za to, że "Błyskotka" potarmosiła "szarotki"... Cóż, wojna ma to do siebie, że najpierw strzelają, później sprawdzają.

Cytat:
Masz rację, nie powinniśmy przeceniać naszego wkładu w wysiłek Aliantów, ale nie należy też go nie doceniać.

Święta prawda. Poza tym wkład militarny nie był wg mnie najważniejszy.

Cytat:
Przypomnę też, że założeniem planu Peking było odesłanie niszczycieli do Wielkiej Brytanii, by mogły eskortować konwoje z sprzętem dla Polski płynącym do rumuńskich portów. Tego nie załatwisz lotnictwem brzegowym z Pucka. ;)

Widzę, że wreszcie ktoś doszedł do sedna :)
 
 
Gość

Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Spooky:) napisał/a:


Rzeczywiście zapomniało mi się o "Wilku" który odniósł niewątpliwy sukces taranując holenderski "O13" i potem już do lini nie wrócił.


Holendrzy nie sa tego tacy pewni.
Polecam doskonałą stronę o holenderskiej flocie podwodnej.


Cytat:
Tu nie chodzi o czy zatopiły czy nie ale o to że jakoś bez 2 niszczycieli (jako że Grom zatonoł pod Narwikiem) Royal Navy spokojnie by sobie poradziła. Wiec nie przeceniajmy znaczenia naszej marynarki wojennej jako że bez niej nic w kampaniach morskich DWŚ by się nie zmieniło...


Nieprawda, że poradziłaby sobie bez niszczycieli z wyszkolonymi załogami. Po co śledziarze przerabiali na eskortowce?
Po jakiego grzyba im 50 naftalinowych destroyerów z czterema fajkami?

Po lskie niszczyciele miały tylko tą wadę, że mało stateczne i do okazji o nieprzystającym do potrzeb zasięgu.
 
 
Spooky:)
St. szeregowy


Dołączył: 27 Sty 2008
Posty: 51
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Chce Zauważyć że mówie tu o Polskich okrętach za zbudowanie których zapłaciła Polska więc wszystkie niszczycie poza "Wichrem" "Burzą" Błyskawicą" i "Gromem" się nie liczą bo reszte dostaliśmy od Angoli albo jak w przypadku "Ouragona" wciśnięto nam jakiś złom pofrancuski który non stop się psuł. Z tego co pamiętam to chcieli nam także pancernik wepchnąć "Paris" o ile się nie myle...

Podejmując budowę tych okrętów w latach 20 i 30tych mieliśmy tyle lini brzegowej co kot napłakał i to jeszcze tak położonej że bez większych problemów potencjalny przeciwnik odcinał wybrzeże od reszty kraju. Ale nie trzeba było pokazać Polską potęge morską w celach propagandowych :lol: :lol:

Co do planu Peking... ja nie wiem jak naiwne było nasze naczelne dowództwo wymyślając ten plan... Alianci wysyłają konwoje z pomocą dla walczącej polski przez Rumunie :lol: :lol: Po tym co spotkało Czechosłowacje w Monachium to rząd Polski nie powinien mieć złudzeń co do zamiarów Francji i Angli... dlaczego wtedy nie zaczeli wysyłać pomocy?
albo np przed wybuchem wojny? odmawiali nam sprzedaży czołgów , silników lotniczych , samolotów... to nagle sobie rząd wymyśla że ci sami Alianci wyślą nam zaopatrzenie w razie wojny z niemcami... i w sumie wysłali jeden statek :lol: a tak to siedzieli za Linia Maginota i nie zrobili nic żeby nam pomóc :!: no może poza rozrzucaniem ulotek nad niemieckimi miastami :lol:

Co do Szwecji to uważam że im flota jest potrzebna nam nie...
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Spooky:) napisał/a:
Chce Zauważyć że mówie tu o Polskich okrętach za zbudowanie których zapłaciła Polska więc wszystkie niszczycie poza "Wichrem" "Burzą" Błyskawicą" i "Gromem" się nie liczą bo reszte dostaliśmy od Angoli albo jak w przypadku "Ouragona" wciśnięto nam jakiś złom pofrancuski który non stop się psuł. Z tego co pamiętam to chcieli nam także pancernik wepchnąć "Paris" o ile się nie myle...


OF Ouragan to taki sam "złom", jak nasza Burza (praktycznie ten sam typ).

Cytat:
Podejmując budowę tych okrętów w latach 20 i 30tych mieliśmy tyle lini brzegowej co kot napłakał i to jeszcze tak położonej że bez większych problemów potencjalny przeciwnik odcinał wybrzeże od reszty kraju. Ale nie trzeba było pokazać Polską potęge morską w celach propagandowych :lol: :lol:


Potencjalny przeciwnik z lat 20 i 30 - ZSRR od naszego wybrzeża był oddzielony Prusami Wschodnimi i linią Wisły. Faktycznie żadnych większych problemów, żeby przeciąć korytarz pomorski...
Sprawdź odległość zatok Gdańskiej i Fińskiej. "Ptaszkami" tam nie dopłyniesz. Po to mieliśmy kontrtorpedowce, duży stawiacz min oraz podwodne minowce.

Cytat:
Co do planu Peking... ja nie wiem jak naiwne było nasze naczelne dowództwo wymyślając ten plan... Alianci wysyłają konwoje z pomocą dla walczącej polski przez Rumunie :lol: :lol: Po tym co spotkało Czechosłowacje w Monachium to rząd Polski nie powinien mieć złudzeń co do zamiarów Francji i Angli... dlaczego wtedy nie zaczeli wysyłać pomocy?
albo np przed wybuchem wojny? odmawiali nam sprzedaży czołgów , silników lotniczych , samolotów... to nagle sobie rząd wymyśla że ci sami Alianci wyślą nam zaopatrzenie w razie wojny z niemcami... i w sumie wysłali jeden statek :lol: a tak to siedzieli za Linia Maginota i nie zrobili nic żeby nam pomóc :!: no może poza rozrzucaniem ulotek nad niemieckimi miastami :lol:


Oczywiście. Nic nam nie sprzedali. Pierwszy Hurricane dotarł w sierpniu na zatokę Gdańską, ale w przedwojennym zamieszaniu statek został odesłany. Kolejne 8 czekało na odbiór do lutego 1940, kiedy to przekazano je Finom. 100 egzemplarzy Fairey Battle (z których jeden zdążono wysłać przez Rumunię do Polski) to też nic? Francuskie czołgi R-35 też nie walczyły we wrześniu u nas? Same odmowy, prawda? No tak, Francuzi odmówili sprzedaży czołgów Somua. Co z tego, że mieli ich za mało, by wyposażyć własną armię...
Rozrzucanie ulotek? Tylko? Ataki lotnicze na niemiecką flotę to detal. Francuski atak, który przerwano bo polska obrona w międzyczasie praktycznie przestała istnieć też jest niewarty uwagi przecież.
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Spooky:) napisał/a:
Chce Zauważyć że mówie tu o Polskich okrętach za zbudowanie których zapłaciła Polska więc wszystkie niszczycie poza "Wichrem" "Burzą" Błyskawicą" i "Gromem" się nie liczą bo reszte dostaliśmy od Angoli

Akurat. Jak nie zapomnę, to wygrzebię w domu cytaty z umowy w której jak wół stoi, co dostaliśmy, a czego nie (i za co płacił skarb państwa). To tak gwoli ścisłości. Kluczem do tematu jest termin: dzierżawa.

Cytat:
albo jak w przypadku "Ouragona" wciśnięto nam jakiś złom pofrancuski który non stop się psuł.

Ano psuł się, bo Francuzi, to chyba tak dbali o swoje łajby, jak dziś o swoje samochody :twisted: A dostał się ten złom Polakom, bo był zbliżony do Burzy. Niszczyciele na ten czas były, delikatnie rzecz ujmując, co najmniej cholernie potrzebne.

Cytat:
Z tego co pamiętam to chcieli nam także pancernik wepchnąć "Paris" o ile się nie myle...

A to już dużo późniejsza historia z tłem politycznym... Skończyło się na lekkim krążowniku. Też niemłodym, ale sprawnym przynajmniej.

Cytat:
Podejmując budowę tych okrętów w latach 20 i 30tych mieliśmy tyle lini brzegowej co kot napłakał i to jeszcze tak położonej że bez większych problemów potencjalny przeciwnik odcinał wybrzeże od reszty kraju. Ale nie trzeba było pokazać Polską potęge morską w celach propagandowych.


To ja jeszcze raz zapytam, choć coraz bardziej wątpię...
Kto był w latach 20' i 30' głównym, potencjalnym przeciwnikiem Polski?
Ja rozumiem, że ponad pół wieku wciskano narodowi lipę, ale od parunastu lat podobno mamy wolność słowa... Niestety niektóre stereotypy mają się dobrze.


Cytat:
Po tym co spotkało Czechosłowacje w Monachium to rząd Polski nie powinien mieć złudzeń co do zamiarów Francji i Angli... dlaczego wtedy nie zaczeli wysyłać pomocy?

Bo nie było oficjalnego wypowiedzenia wojny? Nie zapominajmy, że końcówka okresu przedwojennego, to głównie gierki dyplomatyczne, gdzie kilka papierków lub rozmów z określonymi wyrazami przesądzało o randze tematu.

Cytat:
odmawiali nam sprzedaży czołgów , silników lotniczych , samolotów...

Że niby Spitfire'ów wredne herbaciarze nie chcieli oddać? Nikomu nie sprzedawali, bo pierwszeństwo miał RAF (vide USAAF też zablokował w pewnym momencie produkcję kilku samolotów dla Europy, do czasu wyposażenia swoich jednostek. Normalna praktyka). Francuzi podobnie, MS-406 opchnęli bardzo chętnie, choć chcieliśmy D-520 (i słusznie), ale one dopiero wchodziły do linii.
W silnikach można było przebierać (gwiazdowych, bo rzędówki, to znów hit tygodnia, nieosiągalny w promocji). Inna kwestia to rzetelność producenta i dojrzałość konstrukcji (taki GR kiepski nie był, tylko francuski :P ) oraz cena.
Czołgi? A kto miał coś sensownego wtedy do zaoferowania, poza Niemcami? Poza tym taśmowo tłuczono już 7TP (oczywiście za późno) i planowano produkcję 14TP. Kilkadziesiąt czołgów R-35 i S-35 ściągnięto, gdy już było wiadomo, że na niemieckim czajniku podskakuje przykrywka. I tak ich nie użyto bojowo.

Cytat:
i w sumie wysłali jeden statek :lol: a tak to siedzieli za Linia Maginota i nie zrobili nic żeby nam pomóc :!: no może poza rozrzucaniem ulotek nad niemieckimi miastami :lol:

No faktycznie wow. Zwłaszcza gdy się patrzy na to z perspektywy czasu. Apelowałem o spojrzenie oczami ludzi z czasów przedwojennych, ale jak widzę bezskutecznie.
Przed wojną obowiązywały oficjalne traktaty międzynarodowe i umowy międzypaństwowe, które Polska honorowała i na tym opierała doktrynę (jeśli tak można w ogóle nazwać brak sensownej doktryny na czas wojny N). Brytyjczycy powiedzieli, że RN na Bałtyk nie wyślą, ale pomogą przy konwoju, to przygotowano się do konwojowania.
Co wiedział polski wywiad, to druga sprawa....
A trzecia, że trasa przez Morze Śródziemne i Rumunię, mimo niemieckiej infiltracji była bezpieczniejszym kanałem przerzutowym, niż Bałtyk.
Cytat:
Co do Szwecji to uważam że im flota jest potrzebna nam nie...

A ja twierdzę, że jest na odwót 8)
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Cytat:
OF Ouragan to taki sam "złom", jak nasza Burza (praktycznie ten sam typ).

Potencjalny przeciwnik z lat 20 i 30 - ZSRR od naszego wybrzeża był oddzielony Prusami Wschodnimi i linią Wisły. Faktycznie żadnych większych problemów, żeby przeciąć korytarz pomorski...
Sprawdź odległość zatok Gdańskiej i Fińskiej. "Ptaszkami" tam nie dopłyniesz. Po to mieliśmy kontrtorpedowce, duży stawiacz min oraz podwodne minowce.

:D
Choć miałem nadzieję (co prawda płonną), że Spooky:) sam do tego dojdzie.

Cytat:
Oczywiście. Nic nam nie sprzedali. Pierwszy Hurricane dotarł w sierpniu na zatokę Gdańską, ale w przedwojennym zamieszaniu statek został odesłany. Kolejne 8 czekało na odbiór do lutego 1940, kiedy to przekazano je Finom. 100 egzemplarzy Fairey Battle (z których jeden zdążono wysłać przez Rumunię do Polski) to też nic?

Jeden Spitfire MkI płynął razem z tymi 8 Hurricane'ami (liczba do dziś jest sporna). Ostatecznie wylądował w Turcji.

Cytat:
Francuskie czołgi R-35 też nie walczyły we wrześniu u nas?

No z tym to jest problem..., przeważnie przemarsze. Dokumentacji pieruńsko mało na ten temat.

Cytat:
Same odmowy, prawda? No tak, Francuzi odmówili sprzedaży czołgów Somua. Co z tego, że mieli ich za mało, by wyposażyć własną armię...

Ale byli w tej komfortowej sytuacji, że nie musieli się spieszyć i mieli w rezerwie kilka następnych typów do wdrożenia i przemysł, który to mógł zrealizować.

Cytat:
Rozrzucanie ulotek? Tylko? Ataki lotnicze na niemiecką flotę to detal. Francuski atak, który przerwano bo polska obrona w międzyczasie praktycznie przestała istnieć też jest niewarty uwagi przecież.

Niestety chłopaki się tak długo zbierali, że było po obiedzie. Niemcy doskonale wiedzieli, że mają dwa tygodnie na pokonanie Polski, bo później Zachód zakończy mobilizację i będzie nieśmiesznie.
Stąd koncepcja wojny granicznej. Stąd pozostawienie Wichra i Gryfa na Zatoce. Chodziło o przekonanie aliantów, że walczymy i lepiej, żeby się pospieszyli. Do 3 września było prawie dobrze. Tam gdzie były rejony umocnione, blitzkrieg mocno kulał. Ale siła złego...
 
 
Bormac
Sierżant


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 245
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

dixie napisał/a:
Kilkadziesiąt czołgów R-35 i S-35 ściągnięto, gdy już było wiadomo, że na niemieckim czajniku podskakuje przykrywka. I tak ich nie użyto bojowo.


Mała poprawka. S-35 (Somua) nie dostaliśmy. Francuzi opchnęli nam R-35 i H-35 (a dokładniej jego zmodyfikowaną wersję: H-39). Większość egzemplarzy nie zobaczyła walki, poza kilkoma, które walczyły w improwizowanym plutonie por. J. Jakubowicza (info za "Wozy bojowe PSZ" J. Magnuskiego).

dixie napisał/a:
Choć miałem nadzieję (co prawda płonną), że Spooky:) sam do tego dojdzie.


Wybacz, że zepsułem niespodziankę. ;)
 
 
dixie
St. sierżant


Dołączył: 18 Kwi 2008
Posty: 332
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Cytat:
Mała poprawka. S-35 (Somua) nie dostaliśmy. Francuzi opchnęli nam R-35 i H-35 (a dokładniej jego zmodyfikowaną wersję: H-39). Większość egzemplarzy nie zobaczyła walki, poza kilkoma, które walczyły w improwizowanym plutonie por. J. Jakubowicza (info za "Wozy bojowe PSZ" J. Magnuskiego).


Mea culpa, w pośpiechu pisałem i literki pomerdałem. Chodziło o Hotchkiss H35. Raptem kilka sztuk o których jest więcej legend, niż udokumentowanych faktów i jedno niezbyt pewne zdjęcie.

dixie napisał/a:
Choć miałem nadzieję (co prawda płonną), że Spooky:) sam do tego dojdzie.


Cytat:
Wybacz, że zepsułem niespodziankę. ;)

Bywa ;)
Nie mniej cieszę się, że ktoś jeszcze zna ten temat lepiej, niż ze szkolnych podręczników.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 02 Wrz, 2008   

Bormac napisał/a:
Potencjalny przeciwnik z lat 20 i 30 - ZSRR od naszego wybrzeża był oddzielony Prusami Wschodnimi i linią Wisły. Faktycznie żadnych większych problemów, żeby przeciąć korytarz pomorski...
Sprawdź odległość zatok Gdańskiej i Fińskiej. "Ptaszkami" tam nie dopłyniesz. Po to mieliśmy kontrtorpedowce, duży stawiacz min oraz podwodne minowce.


Poza tym flota bałtycka jakościowo była na kiepskim poziomie, mimo rozwoju ilościowego.
Np. Rosjanie niewiele mieli niszczycieli równie silnie uzbrojnych jak Błyskawica i Grom.
Burza i Wicher dobre na Nowiki :P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,14 sekundy. Zapytań do SQL: 9