Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Polemika do artykulu "Magnuszew" z Taktyki i Strat
Autor Wiadomość
kamil
Plutonowy


Dołączył: 22 Maj 2004
Posty: 182
Skąd: Stolica
Wysłany: Śro 12 Mar, 2008   Polemika do artykulu "Magnuszew" z Taktyki i Strat

Po przeczytaniu artykułu WZ pt. ”Magnuszew 1944.” W ostatnim nr TiS nasunęło mi się kilka uwag.

WZ zarzuca sztabowi 1 Frontu Białoruskiego „(…) brak jakiegokolwiek zrozumienia sytuacji lub po prostu zupełny brak kontroli nad działaniami bojowymi na środkowym odcinku frontu [1 Frontu Białoruskiego]” Teza ta w artykule poparta jest następującymi przesłankami:

1. Rokossowski nakazał Czujkowowi zorganizować trzema (następnie tylko dwoma) dywizjami na południe od Garwolina rubież obrony skierowaną frontem na północ. Zamiast pchnąć te dywizje na przyczółek magnuszewski.

2. Żaden z trzech gw. KKaw (ani 2, 4 czy 7) nie zostały skierowane w rejon walk pod Okuniewem dla wsparcia 2 APanc gen. Radzijewskiego, lub choćby zastąpienia dywizji 8 gw. Armii na rubieży obrony pod Garwolinem.

3. 1 AWP w dniach od 2 sierpnia – kiedy to zdaniem WZ armia wycofała się z przyczółków na Wiśle do 6 sierpnia kiedy to armia otrzymała rozkaz przeprawy na przyczółek magnuszewski. Traciła czas stojąc na lewym brzegu Wisły.

Tak więc co do pkt 1. - to nie ma co się dziwić Rokossowskiemu że tworzył tak głęboko urzutowną obronę skoro - jak to zauważył kiedyś Norbert Bączyk - ostatni raz Rokossowski widział koncentracje niemieckich 5 dywizji pancernych pod Kurskiem w 1943!

Po drugie w tym okresie - mówię pierwszych dniach sierpnia - na zapleczu radzieckiej 2 APanc nie było żadnych poważnych sił. Znajdowały się tam tylko: rozciągnięta na tak dużym odcinku że mogła go jedynie dozorować - 234 DStrz., 4 gw. DKaw z 2 gw KKaw dozorująca Wisłę na północ od Pilicy, oraz podchodząca dopiero w rejon Kołbieli 175 DStrz. Wiec co Rokossowskiemu było z tego że wiedział iż na kierunku warszawskim działają jeszcze pozostałe siły 47 Armii i 70 Armia, skoro były one jeszcze daleko od pola bitwy pod Okuniewem a realna wydawała się możliwość że Niemcy przełamią swoimi pięcioma DPanc front 2 APanc (przecież 3 sierpnia Niemcy osiągnęli spektakularne zwycięstwo rozbijając sowiecki 3 KPanc). W związku z tym naturalnym było zatrzymanie części sił 8 gw. Armii i stworzenie z nich drugiej linii obrony właśnie w rejonie Garwolina. Nie ma w tych działaniach nic niezrozumiałego. Jest tylko ze strony sztabu Frontu chęć asekuracji sowich tyłów przed ewentualnym przedarciem się pięciu niemieckich Dpanc.

Co do pkt 2 to nie jest prawdą że gwardyjskie Korpusy Kawalerii stały bezczynnie podczas bitwy pod Okuniewem.

2 gw. KKaw był cały czas zaangażowany częścią swych sił w walce przeciw IV KPanc SS. 3 sierpnia po szoku jaki wywołała w sztabie Frontu porażka 3 KPanc pod Wołominem, Rokossowski kazał skierować na pozycję 8 gw KPanc właśnie zluzowane przez wojska 47 A dwie dywizje 2 gw. KKaw.

4 gw. KKaw nie stanowił żadnej poważne siły był bardzo wyczerpany po lipcowym okrążeniu na Podlasiu co więcej właśnie przemieszczał się na nowe pozycje tak że w żadnym sensie nie był jednostką dyspozycyjną dla dowódcy Frontu.

7 gw. KKaw stanowił co prawda odwód Frontu jednak znajdował się na jego skrajnym lewym skrzydle. Miał też wyznaczone zadanie – rozwijać powodzenie uzyskane na przyczółkach 1 AWP bądź 69 Armii. Korpus ten zresztą nie mógł znaleźć się w rejonie przedmościa warszawskiego wcześniej niż 4 sierpnia.

Jeżeli chodzi o punkt 3 to nie jest prawdą jakoby jednostki 1 AWP wycofały się z przyczółków na Wiśle 2 sierpnia. Ewakuacja jednostek armii trwała do nocy z 4 na 5 sierpnia, choć główne siły ewakuowano w nocy z 3 na 4 sierpnia. 4 sierpnia też sztab armii zatwierdził kolejny plan forsowania Wisły przez 1 i 2 DP. 6 sierpnia Armia otrzymała rozkaz przegrupowania się w rejon przyczółka magnuszewskiego. Przegrupowanie to miało pozwolić 8 gw. Armii na zwężenie swojego pasa działania. Rejon do tej pory zajmowany przez 1 AWP miał zająć 7 gw. KKaw..

WZ zarzuca Rokossowskiemu że „Przez 4 długie dni żołnierze polscy stali nad Wisłą, podczas gdy krwawiła Warszawa i armia Czujkowa.” Jednaki jak widać Armia ta nie stała bezczynnie tylko wykonywała zadana postawione przez dowódcę Frontu, polegające najpierw na próbie uchwycenia przyczółków na prawy brzegu Wisły (1-3 sierpnia) następnie organizowała obronę lewego brzegu Wisły (4-6 sierpnia) by w końcu przegrupować się w rejon przyczółka magnuszewskiego (od 7 sierpnia).

Również niezrozumiałe jest dla WZ dlaczego dopiero 9 sierpnia przeszła na przyczółek magnuszewski 82 gw DS.

Na wstępie należy wyjaśnić, że 82 gw. DS. rozpoczęła przeprawę 11 sierpnia, natomiast 9 sierpnia na przyczółek przeprawiły się 88 i 47 gw. DS.

Wracając do 82 gw DS. to jej zadaniem był pogłębianie obrony 4 gw. KStrz. Dywizja zajęła obronę w rejonie Celinów, Basinów, Zawada, Dębnowola. Było to działanie jak najbardziej zrozumiałe i w skazane w sytuacji, gdy nad 4 gw. KStrz cały czas wisiała groźba przerwania frontu. WZ natomiast jest zdziwiony że doszło do tego dopiero 9 sierpnia. Nie zauważa on tego że działania te był możliwe dopiero wtedy gdy sztab Frontu był pewien że ze strony przedmościa warszawskiego nie grozi już żadne niebezpieczeństwo.

Za kuriozalną niemal decyzję Rokossowskieg WZ uważa również skierowanie pod dowództwo Czujkowa 16 KPanc z 2 APanc podczas gdy „(…) nad Wisłą stoi już cała polska 1. Armia.”
Tak, więc należy jeszcze raz podkreślić że 2 i 3 DP z 1 AWP były przeprawione na przyczółek po to by 8 gw. Armia mogła zawęzić swój pas działania. Armia ta przeżywała w tym czasie ciężkie chwile pod Studziankami i w rejonie Grabowa, kontratakowana przez 3 niemieckie dywizje. Zawężenie pasa działania miało wzmocnić obronę armii, temu samemu celowi służyło skierowanie do armii 16 KPanc którego 164 BPanc już 12 sierpnia zaczęła podchodzić w rejon obrony 82 gw. DS. w celu wzmocnienia jej obrony. Tak, więc nie widzę nic kuriozalnego w tych działaniach. Było to zwykłe budowanie drugiej rubieży obrony na wypadek gdyby Niemcy przerwali front 4 gw. KStrz.

Jak widać wszystkie działania ze strony sztabu Frontu w omawianym okresie były racjonalne i nie wynika z nich by utracił on kontrolę nad podległymi sobie wojskami. Widać natomiast, że radzieckie wojska były wyczerpane prowadzonymi działaniami i siła ich uderzenia słabła, na co miała wpływ również tężejąca obrona Niemców.

Kilka zastrzeżeń nasunęło mi się również, gdy czytałem fragment o walkach pod Studziankami.


Po WZ pisze że straty 1 BPanc w tej bitwie to 26 zniszczonych czołgów. Jest to nieprawda. Brygada straciła 18 czołgów spalonych.

Po drugie WZ pisze „ 9 sierpnia udało się Niemcom przerwać obronę na styku dwóch dywizji (47. i 57.).W rzeczywistości Niemcom udało się rozerwać styk 35 gw DS. i 57gw. DS. 47 gw. DS. w tym czasie dopiero wchodziła do walki z drugiego rzutu.

Pisząc o szarży 3 komp. 1 pcz. WZ stwierdza, że została ona ostrzelana w rejonie Górnej Łękawicy. Mija się to z prawdą, ponieważ kompanię rozstrzelały niemieckie działa pancerne ze Studzianek. Kompania nie zdołała się rozwinąć do natarcia i nie zadała Niemcom strat w postaci 5 rzekomo zniszczonych 5 czołgów.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 12 Mar, 2008   

No ładnie ładnie :)
Straty 1 BPanc podałem za E. Kospath-Pawłowski Wojsko polskie na wschodzi 1944-45.
Sprawa bezdyskusyjna - tak przerwany front został na styku 35 i 57 DGw. (mój błąd). Tym bardziej nie powinien wystąpić, ze na mapach dokładnie tak to narysowałem.

Co do Rokosowskiego, to jednak podtrzymałbym opinię (nie moją) a Czujkowa, co do której się przychylam, zwłascza będąc mądrzejszym o 60 lat podań historycznych, że Rokossowski dowodził nico chaotycznie i niekonsekwentnie. Skoro bowiem, miał za zadanie uchwycenia przyczółków i nad Wisłą znalazł sie pod koniec lipca, to czemuż nie rzucił z 8 Armią Gw. 2 APanc. dla pogłębienia wyłomu. Na warszawę i tak szły armie piechoty po 30 km dziennie. Ale skoro już postanowił skręcić na północ to powinien to przewidywać, i rzucić za wojskami pancernymi jdnoski piechoty - czyżby chciał warszawe zdobyć bez piechoty - samymi czolgami???

Forsowanie przyczółków (przez Polaków) rozpoczeło się 1 sierpnia i do 2 siepnia wszytskie zostały zlikwidowane za wyjątkiem niewielkiego (jednego z dziewiciu), tak, że już 3 sieprnia gen Sawicki wydal rozkaz ewakuacji tego jedynegoprzyczółka, co jak napisal Kamil nastąpiło 3/4 i 4/5 sierpnia.
W moim tekście chodziło mi o skalę przeprawy, jako armii, otóż 2 sierpnia już wiedziano, ze nie ma szans na przeprawę (skuteczną) i mimo rzucenia batalionu kobiecego ikompani karnej, podjęto decyzj o zaprzstaniu przepraw. Zginęło bąc zaginęło w tych forsowaniach 1375 polskich żołnirzy a więc pełne trzy bataliony.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
kamil
Plutonowy


Dołączył: 22 Maj 2004
Posty: 182
Skąd: Stolica
Wysłany: Czw 13 Mar, 2008   

Pisząc o działaniach 1 AWP chciałem tylko podkreślić że w interesującym nas okresie wykonywała ona przez cały czas planowe działania w ramach Frontu. Sugerując że armia mogła być wcześniej wykorzystana dla pogłębienia sukcesu 8 gw. Armii, czy na odcinku przedmościa warszawskiego nie zauważasz dwóch spraw. Pierwsza – armia miała postawione zadanie uchwycenia przyczółku na prawym brzegu Wisły. Druga- Front nie miał środków by zluzować armię nie rezygnując jednocześnie z innych zadań postawionych związkom operacyjnym. Podsumowując, w pierwszych dniach sierpnia 1 AWP nie dysponowała swobodą operacyjną pozwalającą sztabowi Frontu skierować ją na dowolnie wybrany kierunek działań.


Co do nieracjonalnego wg. Czujkowa użycia przez Rokossowskiego 2 APanc, to przecież wydając rozkaz armii Radzijewskiego o natarciu na północ, Rokossowskiemu zależało nie tyle na zajęciu Pragi, ale na odcięciu niemieckiej 2 Armii od 9 Armii Vormana. Manewr ten miał umożliwić rozbicie tzw „Brzeskiego zgrupowania” niemieckiej 2 Armii któremu skutecznie do tej pory unikało zniszczenia.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 13 Mar, 2008   

Wszystko się zgadza. Ja nie mam pretensji do 1 ALWP, bo ta wyonywała rozkazy, i jak jej kazano zdobywac przyczółki to zdobywala, tracąc tyle ludzi co pod monte Cassino w 3 dni. Ja zasugerowałem, że ani 69.A a ni polska 1 A, nie zdobywając przyczółków (a walczyły ze wzmocnionymi dywizjami piechoty) "marnowały" swój potencjał stojąc nad Wisłą. Tymczasem armia Czujkowa już po przejściu Wisły mogła zostać skuteczniej wspierana przez własne dywizje zabrane przez okosowskiego (dwie) lub przez wojska polskie, własne z tyłów, czy nawet ową 2 Armię Pancerną.
Zwróć bowiem uwagę, że do 2 sierpnia, to raczej sowieci dyktowali warunki bitwy co do miejsca i czasu, Niemcy wchodzili do bitwy częsciami i z kierunków, które były dla nich naturalne- czyli z Siedlec, zza Bugu i z Warszawy.
Znamiene jest to, ze naisałeś dokładnie to co chciały sztaby radzieckie osiagnąć, a mianowicie, że zamierzano odciąć Niemów walczących pod Siedlcami i Brześciem, nikt nie planowal "oswobodzenia" Warszawy. Jak zresztamiałyby zrobić o same czołgi.
A skoro tak, to znów pojawia się pytanie. czemu dowódca frontu nie zapewnil wsparcia dla 2 APanc. juz na etapie planowania bitwy, czyli po 27 lipca. Bo zakąłdam, że wczeniejsze działania przebiegały zgodnie z założeniami planu, przeciez zarówno 2 APanc. jak i 1 A LWP wchoziły do walki z odwodu frontu i ich kierunki działania mogły być zbierżne a nie rozbieżne. 69 A, skrajana południowa na froncie na pewno kontrolowałaby spokojnie aż do Dęblina sytuację nad Wisłą.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
kamil
Plutonowy


Dołączył: 22 Maj 2004
Posty: 182
Skąd: Stolica
Wysłany: Czw 13 Mar, 2008   

Więc tak, pierwsza sprawa – 69 Armii udało się uchwycić przyczółki na Wiśle -29 lipca 117 i 317 DS. z 91 KStrz. uchwyciły przyczółki w rejonie Janowca. Do 2 sierpnia zdołano przeprawić na lewy brzeg Wisły gros sił armii i rozszerzyć przyczółki do szerokości 24 km i pogłębić do 3 - 8 km. Tak więc siły 69 Armii były związane walką i na pewno nie mogły przejąć odcinka 1 AWP. Do tego sytuacja na przyczółkach armii była tak trudna (w związku z kontratakami niemieckimi w rejonie Szlacheckiego Lasu) że Rokossowski skierował tam walczący do tej pory pod Siedlcami 11 KPanc i prosił Stawkę o przekazanie od swej dyspozycji 1 gw. APanc (na co nie otrzymał zgody).wdać z tego że 69 armia nie była w stanie kontrolować lewego skrzydła Frontu aż po Dęblin.

Po drugie Rokossowski zdawał sobie dobrze sprawę z tego że Czujkowowi przydadzą się bardzo pozostawione na prawym brzegu Wisły dywizje. Gdy był już pewien że z przedmościa warszawskiego nie grozi żadne niebezpieczeństwo ( bo Niemcy zaprzestali tam aktywnych działań na większą skalę, do tego wycofali dwie DPanc i jeszcze całością sił wyszła na tę rubież 47 Armia wsparta 2 gw KKaw. i 8gw KPanc - siły te gwarantowały stabilność obrony) pozwolił na przeprawienie za Wisłę tak potrzebnych dywizji 8 gw. Armii i do tego wzmocnił tę armie 16 KPanc. Również gdy tylko było to możliwe zluzował 1 AWP 7 gw. Korpusem Kawalerii i nakazał armii (de facto były to trzy DP + jedna BPanc + jedna BK czyli wzmocniony korpus z silną artylerią) przeprawić się na przyczółek magnuszewski by w ten sposób pozwolić 8 gw. Armii na zwężenie pasa działania i tym samym wzmocnienie obrony.

Armia Czujkowa nie mogła zostać wsparta wcześniej niż to miało miejsce bo nie był czym jej wesprzeć, wszystkie poważne siły Frontu były związane w walce lub tworzyły drugą linię obrony na wypadek gdyby powiodły się niemieckie kontrataki.

2 sierpnia pod Okuniewem inicjatywa był już w rękach niemieckich. 2 APanc była od 2 dni w obronie, Niemcy prowadzili koncentryczne ataki siłami 4 DPanc+ HG + 19 DPanc + 5 DPanc SS, do walki wchodziły siły 3 DPanc SS. Wieczorem Rosjanie tracą Radzymin i nie udaje mi się zdobyć Stanisławowa, coraz poważniejsza staje się sytuacja 3 KPanc. A główne siły 47 armii są jeszcze daleko. 2 sierpnia na polu bitwy pod Okuniewem to już Niemcy dyktują warunki.

Wsparcie dla 2 APanc miała stanowić 47 Armia. Wydaje się że Rokossowski zlekceważył niemiecki siły na przedmościu warszawskim i dlatego liczył że armia sama sobie poradzi ze znajdującymi się tam Niemcami.

1 AWP przejęła odcinek nad Wisłą w rejonie Dęblina i Puław, od 8 gw Armii która to wcześniej zluzowała na tym odcinku 2 APanc. Gdyby 1 AWP poszła jak sugerujesz w ślad za 2 APanc na północ, to jakie siły miałyby obsadzić ten odcinek? Musiała przecież istnieć styczność miedzy lewym skrzydłem a centrum Frontu.

Wg. wykazu strat stan osobowego 1AWP za okres 1-10 sierpnia 1944 r. armia straciła:
Zabitych 248
Rannych 557
Zaginionych: 562
Łącznie: 1367

W każdym razie nie widzę w działaniach Frontu jakiejkolwiek oznaki tego że sztab miałby się „pogubić” stracić panowanie nad podległymi jednostkami operacyjnymi. Co więcej widać że sztab Frontu szybko i adekwatnie reagował na zachodzące wydarzenia na polu walki.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 8