Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Niepodległe "Południe"
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 20 Lut, 2008   Niepodległe "Południe"

Mam pytanie fo fachowców. Jakiś tam czas temu w odległej za oceanem ameryce, częśc ludzi chciała się wyzwolić spod jarzma rządu centralnego. Kostytucja USA, dwała takie prawo. i kilka stanów z niego skorzytsało.
Zostali wtedy najechani i zniszczeni przez pozostałe stany w imię tzw integralnoci narodu, jedności sztandaru itp
Poniważ obecnie w Europie dochodzi do kolejnego aktu secesji i USA popierają go bezdyskusyjnie, chciałbym zapytać:
1. Czy jest rówznica w odłączeniu np stanów południowych od macieży, a odłączeniu Kosowa od jugosławi?
2. Czy państwo ma prawo bronić swoich granic i czy KAŻDE, czy tylko państwa "wybarne"

CHciałbym by nasza dyskusja potoczyła się w kierunku USA anie kosowa, czeczenii czy innych krajów. Właśnie USA są o ciekawym przykładem.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 20 Lut, 2008   Re: Niepodległe "Południe"

WZ napisał/a:
1. Czy jest rówznica w odłączeniu np stanów południowych od macieży, a odłączeniu Kosowa od jugosławi?


Tak. Stany południowe odłączyły się od USA w wyniku legalnej secesji do której miały prawo w/g konstytucji. Należy zaznaczyć, że w konstytucji nie ma ani słowa o secesji, jednak jest zapisane:

"The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people."

Tak więc stany zawiązując Unię nigdy nie zrzekły się prawa natychmiastowego wystąpienia z niej. Oczywiście rząd federalny i Lincoln miały inne zdanie na ten temat :) .

Teoretycznie, ale TEORETYCZNIE, Sąd Najwyższy Stanów Zjednocznych uznał secesję za nielegalną w sprawie sądowej Texas v. White z 1869 roku. Jednak uznanie secesji za nielegalną było nie w wyroku sądu, ale w uzasadnieniu do wyroku sądu (gdyż sprawa nie dotyczyła legalności secesji, a obligacji państwowych). Jest to bardzo duża różnica.

W skórcie podsumowuje to jedno zdanie z poczytanek poniżej: " Chase [sędzie główny Sądu Najwyższego] never addressed the constitutional question of the legality of secession, just declared it illegal."

Dla zainteresowanych poczytanka tutaj -> http://www.hiddenmysterie...as/071002a.html i tutaj -> http://writ.news.findlaw.com/dorf/20041124.html

Pomijając wszystkie mętności prawne i zignorowane przez Sąd Najwyższy w przypadku tego wyroku, należy również dodać, że 5 z 8 sędziów SN było wybranych przez Lincolna, a sam S.Chase był nikim innym niż ultra-republikaninem i ex-ministrem Lincolna. Było to po prostu pisanie historii przez zwycięzców. Nie takie sądy ogłaszały AK-owców zdrajcami i kolaborantami....

Należy też pamiętać, że prezydent Konfederacji po kapitulacji nigdy nie został postawiony przed sądem. Podczas procesu doszłoby do problemu secesji i republikanie wiedzieli, że polegliby w tym temacie. Wygrali wojnę i to im wystarczyło.

Jeszcze o głównym sędziu SN S.Chase. Ten pan podczas wojny, jako minister finansów Lincolna, wprowadził obecnego dziś dolara papierowego w celu pokrycia kosztów wojny. Był to akt niekonstytucjonalny....co sam potem stwierdził jako sędzia SN. To tak w kwestii 'kwalifikacji' tego pana do orzekania czegokolwiek ;) .

WZ napisał/a:
2. Czy państwo ma prawo bronić swoich granic i czy KAŻDE, czy tylko państwa "wybarne"


Pytasz teoretycznie, czy praktycznie :D ? Bo praktycznie to wiemy jak jest ;) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 20 Lut, 2008   Re: Niepodległe "Południe"

WZ napisał/a:
Mam pytanie fo fachowców. Jakiś tam czas temu w odległej za oceanem ameryce, częśc ludzi chciała się wyzwolić spod jarzma rządu centralnego. Kostytucja USA, dwała takie prawo. i kilka stanów z niego skorzytsało.
Zostali wtedy najechani i zniszczeni przez pozostałe stany w imię tzw integralnoci narodu, jedności sztandaru itp
Poniważ obecnie w Europie dochodzi do kolejnego aktu secesji i USA popierają go bezdyskusyjnie, chciałbym zapytać:
1. Czy jest rówznica w odłączeniu np stanów południowych od macieży, a odłączeniu Kosowa od jugosławi?
2. Czy państwo ma prawo bronić swoich granic i czy KAŻDE, czy tylko państwa "wybarne"

CHciałbym by nasza dyskusja potoczyła się w kierunku USA anie kosowa, czeczenii czy innych krajów. Właśnie USA są o ciekawym przykładem.


Przede wszystkim Stany Zjednoczone Ameryki Północnej są państwem federacyjnym.
Zatem nie jest to Polska i 50 województw tylko 50 państw zrzzeszonych w jeden organizm.
Stąd, co nam się wydaje dziwne, każdy stan ma własny sejm, sąd najwyższy. Jeszcze lepiej widac to w Niemczech, gdzie każdy land ma swój rząd i swojego premiera krajowego (o sądzie landowym nie wspominając).

Możliwość secesji z unii (federacji) powinna wynikać z konstytucji, która jest niczym innym jak pewnego rodzaju umową.

Nie znam na tyle angielskiego, by fragment konstytucji USA przytoczony przez Mikołaja swobodnie przełożyć, ale zwrócę uwagęna jedną rzymską maksymę: umów nalezy dotrzymywać.
Jesli nie umówilismy się, że ktokolwiek z nas może umowę zerwać (uznać za nieobowiązującą wobec siebie), to oznacza to, że tak się stać nie może.

Zatem moim zdaniem jeśli nie umówiono sie o możliwośc wystąpienia z federacji, to takie wystapienie jest niemożliwe, chyba że reszta członków federacji wyraziłaby na to zgodę (doszłoby do zmiany owej umowy konstytucją zwanej) a to inksza inkszość.

Co do Kosowa to powiem tyle, że o ile wiem Kosovo było regionem autonomicznym, zatem nie ma tu żadnego porównania z federacją. Zauważcie, ze rozwód Serbów z Czarnogórcami przebiegł spokojnie - właśnie dlatego m.in., że Serbia i czarnogóra tworzyły resztkową federację.

Odpowiedzi na drugie pytanie udzielac nie ma potzeby, jest ona oczywista.
 
 
O'nell
St. sierżant



Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 20 Lut, 2008   

Raz miałem na zajęciach kwestie tego czy południe miało prawo do secesji i z tego co pamiętam na zajęciach(które były dawno temu ,więc mog sie mylić)
-konstytucja gwarantowała możliwość odejscia od uni lecz stany które sie odłączały nie mogły tworzyć własnej federacji,pozatym chyba istniał zapis w poprawce normujący zasady i przyczyny wypowiedzenia rządowi federalnemu posłuszeństwa,a konfedeacji tych norm nie wypełnili .ale faktem jest,że tak naprawde to wojna secesyjna stworzyła to państwo jako jedność -przed wojną secesyjna mówiło sie USA are,po niej zaczeło się mówic USA IS. :twisted: :twisted:
_________________
CoMe On YoU SoNs Of BiTcHeS ,Do YoU WaNt To LiVe FoReVeR
-WeLcOmE To ThE SuCk-
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 20 Lut, 2008   

Taka interpretacja wydaje mi się jednak dziwna, bo przyjmując ja mogło by sie okazać ,ze np dobrowolnie przystępując do UE , nie moglibyśmy dobrowolnie UE opuścić.

Skoro ktoś przystąpił dobrowolnie do jakiegoś większego tworu politycznego to powinien mieć takie samo prawo je dobrowolnie opuścić.

W USA przecież postąpiło tak kilkanaście stanów-czyli prawie połowa wszystkich ówczesnych.

NP ZSRR się rozpadł bo jego republiki formalnie zrzeszały się dobrowolnie, nawet bodajże reprezentant Białoruskiej SRR zasiadała na forum ONZ :)

Kosowo wykrojono jako region albanski za czasów Tity, przyjmowano też uchodzców albanskich i nie pozwolono na powrót wielu Serbom po II wś, związane było to z próbami włączenia Albanii do Jugosławii w ramach federacji. Tak jakby u nas potomkowie uchodzców politycznych z Białorusi za 50 lat zażądali oderwania np Białegostoku
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 20 Lut, 2008   

1. Ja uwazam ze jak najbardziej mialy prawo - oczywiscie ze to byla federacja stanow i to ze nie bylo zapisu do wyjscia to nic nie zmienia. Niestety nie ma tez zapsiow do wyjscia z UE wiec jestesmy w potencjalnym klinczu i my.
2.
Cytat:
to wojna secesyjna stworzyła to państwo jako jedność -przed wojną secesyjna mówiło sie USA are,po niej zaczeło się mówic USA IS.
Niby tak - ale dla jakichs celow politycznej poprawnosci zlamano zwykle zasady gramatyki jezyka angielskiego poniewaz United States to jest liczba mnoga a wiec powinno byc ARE i zadne tam scalenie narodu nie uzasadnia lamania takich podstawowych regul. To tak jak z tym ze pomidora UE zakwalifikowala jako owoc bo cos tam, albo mumie jako suszone ryby.
3. Co do tego czy kazde panstwo ma prawo bronic swojego terytorium no to roznica pomiedzy USA i CSA a Serbia i Kosovem sa takie ze nie mozna tych sytuacji porownywac. Bo USA byly federacja a wiec wspolne terytorium bylo wspolne wtedy gdy wszyscy na to sie zgadzali a jak sie nie zgadzali no to USA walczyly z niepodleglymi Stanami, ktore zawiazaly Konfederacje. Ale nie byla to obrona swego terytorium. Tylko wymierzenie kary niepokornym i zawiazanie na nowo fedeeracji tyle ze juz pod przymusem. W innym dziale dyskutujemy z Nico na podobny temat. Ale ciekawie - polecam.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9