Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Kampania 1812 r. - temat dyskusyjny
Autor Wiadomość
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pon 31 Gru, 2007   Kampania 1812 r. - temat dyskusyjny

Jako że kampania 1812 r. była dość ciekawa, wiele można o niej powiedzieć, więc przydałby się taki temat dyskusyjny, w którym można "pogdybać" itp.


Według mnie podczas tej kampanii kilka razy błysnął geniusz Napoleona, lecz prawdziwą klasę pokazał także Kutuzow. Moim zdaniem gdyby Barclay wydał bitwę Napoleonowi w początkowej fazie kampanii to sprawa podboju Rosji byłaby przesądzona. Lecz Barclay (chwalony w pamiętnikach hr. De Segur) wiedząc że taka bitwa zakończyła by się klęską (zbyt duża przewaga liczebna Francuzów) cofał się w głąb Rosji (wiedząc że zima będzie jego sojusznikiem), co było utrudnieniem dla Napoleona który zresztą wiedział że marsz w głąb "Mateczki Rosji" oznaczał problemy z żywnością, zapasami, wyżywieniem koni, lecz mimo to rozkazał pościg w celu wydania walnej bitwy, a całkowicie zawładnęła nim myśl o podbiciu Moskwy nie w 1813 r. tylko jeszcze w 1812 r. Dalszy przebieg jest każdemu znany, więc przejdę do bitwy pod Borodino.

Bitwa pod Borodnio była dość wyrównana, lecz był moment w którym Napoleon mógł przeważyć szale zwycięstwa na swoja korzyść. Gdyby słuchając namów swoich marszałków puścił do boju Gwardię, to moim zdaniem podbił by Rosję, Gwardia zniszczyła by już i tak wycofującą się rosyjską armię, a państwo z rozbitą zneutralizowane było by na conajmniej pół roku, przez ten czas Napoleon mógłby wycofać się do Smoleńska, rozlokować swoją armię na zimowe leże, a następnie rozpocząć dalszą kampanie w 1813 r. Do wiosny Rosja byłaby w stanie wystawić co najwyżej 30 tyś. słabej armii, przeciw której Napoleon mógłby rzucić całą swoją potęgę. Ale tu znowu moje zdanie, lepszym planem byłoby zajęcie Petersburga który był stolicą kulturalną Rosji, tam skupiało się całe życie wyższych sfer (zajęcie Petersburga było jednym z 3 planów Napoleona).

Największą niewiadomą było to co Napoleon zrobiłby po wygranej kampanii. Rosja to duży kraj, który opanować cały jest raczej nie możliwe, wymagało by to dużego nakładu wojska, rozbudowę infrastruktury...zbyt duże przedsięwzięcie nawet jak dla Cesarza no i tym bardziej w tym klimacie.

Moim zdaniem najlepiej byłoby Napoleonowi zatrzymać się na linii Smoleńska i tam czekać na dalszy rozwój sytuacji. Można by też proklamować wolną Polskę. Dać jej zdobyte ziemie, zreorganizować wojsko Polskie, uzbroić, unowocześnić, wzmocnić francuskimi pułkami. Silne państwo Polskie stanowiło by duże zagrożenie dla Rosji, a Napoleon wzbogaciłby się o nowe ziemie należące do sojusznika, bo cóż można było zrobić z Moskwą ?? Następnie trzeba by było zająć Ural, tylko połaci ziemi stało by się wielką mogiłą dla wojsk francuskich, zabijając ich jeszcze gorzej niż Hiszpania.

Moim zdaniem cała ta kampania była zbyt impulsywna, tworzona pod wpływem chwili, zachłanna na nowe zdobycze, zupełnie nie podobna do Cesarza.

Ja bym ją skończył na Witebsku, lub Smoleńsku, jeśli nie byłoby pertraktacji pokojowych ze strony Rosjan, okopałbym się na tej linii i czekał na atak Rosjan, który znając gorącą głowę Cara napewno by nastąpił.


Z drugiej strony Wielka Armia nie była tą samo armią co kiedyś, zbyt dużo było w niej Prusaków i Austryjaków którzy byli tam ze strachu przed Napoleonem. Taka armia też nie mogła zbyt dużo zdziałać.

Bez Moskwy nie było by Waterloo.
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Pon 21 Sty, 2008   Re: Kampania 1812 r. - temat dyskusyjny

Pyra napisał/a:
Jako że kampania 1812 r. była dość ciekawa, wiele można o niej powiedzieć, więc przydałby się taki temat dyskusyjny, w którym można "pogdybać" itp.


Zgadzam się :)

Pyra napisał/a:
Według mnie podczas tej kampanii kilka razy błysnął geniusz Napoleona, lecz prawdziwą klasę pokazał także Kutuzow. Moim zdaniem gdyby Barclay wydał bitwę Napoleonowi w początkowej fazie kampanii to sprawa podboju Rosji byłaby przesądzona. Lecz Barclay (chwalony w pamiętnikach hr. De Segur) wiedząc że taka bitwa zakończyła by się klęską (zbyt duża przewaga liczebna Francuzów) cofał się w głąb Rosji (wiedząc że zima będzie jego sojusznikiem), co było utrudnieniem dla Napoleona który zresztą wiedział że marsz w głąb "Mateczki Rosji" oznaczał problemy z żywnością, zapasami, wyżywieniem koni, lecz mimo to rozkazał pościg w celu wydania walnej bitwy, a całkowicie zawładnęła nim myśl o podbiciu Moskwy nie w 1813 r. tylko jeszcze w 1812 r. Dalszy przebieg jest każdemu znany, więc przejdę do bitwy pod Borodino.


Wiele razy błysnął jego geniusz, choćby pod Berezyną, co do Barclay’ego, to on nie miał wyboru, bo nawet jeżeli chciałby stanąć do boju (i ponieść klęskę de facto) to nie mógł tego uczynić z prozaicznego powodu, burdel w sztabie rosyjskim był do N-tej potęgi. Zresztą to się do końca kampanii roku 1812 po stronie Rosjan nie zmieniło (patrz Tarutino, Berezyna, Wilno).

Pyra napisał/a:
Bitwa pod Borodnio była dość wyrównana, lecz był moment w którym Napoleon mógł przeważyć szale zwycięstwa na swoja korzyść. Gdyby słuchając namów swoich marszałków puścił do boju Gwardię, to moim zdaniem podbił by Rosję, Gwardia zniszczyła by już i tak wycofującą się rosyjską armię, a państwo z rozbitą zneutralizowane było by na conajmniej pół roku, przez ten czas Napoleon mógłby wycofać się do Smoleńska, rozlokować swoją armię na zimowe leże, a następnie rozpocząć dalszą kampanie w 1813 r. Do wiosny Rosja byłaby w stanie wystawić co najwyżej 30 tyś. słabej armii, przeciw której Napoleon mógłby rzucić całą swoją potęgę. Ale tu znowu moje zdanie, lepszym planem byłoby zajęcie Petersburga który był stolicą kulturalną Rosji, tam skupiało się całe życie wyższych sfer (zajęcie Petersburga było jednym z 3 planów Napoleona).


Generalnie tutaj są spory, i ja przychylam się do opinii Kukiela z jego „Wojny 1812 roku”, czyli dobrze że Napoleon nie wysłał gwardii, mimo że go tak błagał Murat... bo „destrukcja żywej siły przeciwnika dokonała się bez użycia odwodów”. Natomiast błędem Napoleona było to że nie podjął pościgu za Kutuzowem, i oddał mu pole do odwrotu. I Gwardia do tego zadania nie była by tak potrzebna ;) Poza tym Napoleon wiedział że nadwątlenie swojej elity mogło by okazać się zgubą dla niego w niedalekiej przyszłości. Natomiast odwrót do Smoleńska na leża zimowe nie wchodził w grę ;) Po przekroczeniu tej cienkiej czerwonej linii 18 sierpnia 1812 roku (czytaj Smoleńsk) nie było już odwrotu, teraz było zwycięstwo albo śmierć! Możajsk okazał się wyrocznią, tego co miało nadejść. Generalnie w kampanii 1812 roku punktem przełomowym okazała się bitwa pod Walutyną 19 sierpnia (zaraz po zdobyciu Smoleńska) VIII Korpus Junota lekko pisząc spartolił sprawę, pozwalając Barclay’owi na odczepienie się od WA. Gdyby zamknoł drzwi przed Rosjanami wtedy było by po wojnie ;) (No i był jeszcze „słynny” Hieronim.)
Bo to co się nie dokonało 16,17 i 18 sierpnia dokonało by się 19.

Pyra napisał/a:
Ja bym ją skończył na Witebsku, lub Smoleńsku, jeśli nie byłoby pertraktacji pokojowych ze strony Rosjan, okopałbym się na tej linii i czekał na atak Rosjan, który znając gorącą głowę Cara napewno by nastąpił.


No właśnie i dlatego widać żeś nie Napoleon ;) ty małostkowy człeku :)

Pyra napisał/a:
Z drugiej strony Wielka Armia nie była tą samo armią co kiedyś, zbyt dużo było w niej Prusaków i Austryjaków którzy byli tam ze strachu przed Napoleonem. Taka armia też nie mogła zbyt dużo zdziałać.


Z tym się w całej rozciągłości z tobą nie zgadzam, bo i choć rekrut młody to takie Korpy jak I, III, czy cztery rezerwowe kawaleryjskie Murata były elitą elit, i żadna armia świata w tamtym okresie nie dorastała im do pięt.
Choćby Borodino jest tego dowodem.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 22 Sty, 2008   

Cytat:
Po przekroczeniu tej cienkiej czerwonej linii 18 sierpnia 1812 roku (czytaj Smoleńsk) nie było już odwrotu, teraz było zwycięstwo albo śmierć! Możajsk okazał się wyrocznią, tego co miało nadejść. Generalnie w kampanii 1812 roku punktem przełomowym okazała się bitwa pod Walutyną 19 sierpnia (zaraz po zdobyciu Smoleńska)
chyba tylko śmierć :D Przeciez Rosji nie dało się podbić w jednej kampanii letnio-jesiennej, kto jak kto ale Napoleon powinien zdawać sobie z tego sprawę. Pod Borodino armia rosyjska wytraciła 50% stanu a może i lepiej i co?I nic...Moskwę zajeto-i co ?I nic... I nawet jeszcze większe straty zdane Rosjanom pod Możajskiem nie zmieniły by moim zdaniem wyniku wojny. To nie była jedyna rosyjska grupa wojsk to raz, a dwa mieli olbrzymie zasoby ludzkie i to niemal na miejscu, najdalej na wiosnę znowu mieli by armię -a siły Napoleona topniały i nie było szybkiej mozliwości ich wzmocnienia.

Po Smoleńsku , może Wiaźmie należało się zatrzymać-wzmocnić linie komunikacyjna,sprowadzać uzupełnienia,spokojnie ewakuowac rannych i chorych,zebrac do szeregów te tysiące maruderów którzy juz wtedy byli problemem , rozłożyć się warownymi obozami, i na wiosnę ewentualnie kontynuować kampanię.No i przyłączyć ziemie I RP do Ks.Warszawskiego-przynajmniej niektóre.Taka wojna musiała by trwać tak czy inaczej KILKA lat, mówienie o możliwości jej zakończenia w ciagu kilku miesiecy 1812r to są jakieś mrzonki.Nie wspominam już o tym ,że szybko doszło do wojny partyzanckiej do której armia francuska nie była przygotowana. Mogła marzyc tylko o trwałym opanowaniu linii komunikacyjnych i większych miejscowości...

W ogóle nie wyobrażam sobie zwycięskiego zakonczenia tej wojny z równoczęsnym stałym grzęźnięciem w ,,bagnie" na pólwyspie Iberyjskim....
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Wto 22 Sty, 2008   

Viking napisał/a:
Cytat:
Po przekroczeniu tej cienkiej czerwonej linii 18 sierpnia 1812 roku (czytaj Smoleńsk) nie było już odwrotu, teraz było zwycięstwo albo śmierć! Możajsk okazał się wyrocznią, tego co miało nadejść. Generalnie w kampanii 1812 roku punktem przełomowym okazała się bitwa pod Walutyną 19 sierpnia (zaraz po zdobyciu Smoleńska)
chyba tylko śmierć :D Przeciez Rosji nie dało się podbić w jednej kampanii letnio-jesiennej, kto jak kto ale Napoleon powinien zdawać sobie z tego sprawę. Pod Borodino armia rosyjska wytraciła 50% stanu a może i lepiej i co?I nic...Moskwę zajeto-i co ?I nic... I nawet jeszcze większe straty zdane Rosjanom pod Możajskiem nie zmieniły by moim zdaniem wyniku wojny. To nie była jedyna rosyjska grupa wojsk to raz, a dwa mieli olbrzymie zasoby ludzkie i to niemal na miejscu, najdalej na wiosnę znowu mieli by armię -a siły Napoleona topniały i nie było szybkiej mozliwości ich wzmocnienia.

Po Smoleńsku , może Wiaźmie należało się zatrzymać-wzmocnić linie komunikacyjna,sprowadzać uzupełnienia,spokojnie ewakuowac rannych i chorych,zebrac do szeregów te tysiące maruderów którzy juz wtedy byli problemem , rozłożyć się warownymi obozami, i na wiosnę ewentualnie kontynuować kampanię.No i przyłączyć ziemie I RP do Ks.Warszawskiego-przynajmniej niektóre.Taka wojna musiała by trwać tak czy inaczej KILKA lat, mówienie o możliwości jej zakończenia w ciagu kilku miesiecy 1812r to są jakieś mrzonki.Nie wspominam już o tym ,że szybko doszło do wojny partyzanckiej do której armia francuska nie była przygotowana. Mogła marzyc tylko o trwałym opanowaniu linii komunikacyjnych i większych miejscowości...

W ogóle nie wyobrażam sobie zwycięskiego zakonczenia tej wojny z równoczęsnym stałym grzęźnięciem w ,,bagnie" na pólwyspie Iberyjskim....


Zacytuję Kukiela z jego „Wojny 1812 roku” tom 2, str 135:
„...Napoleon – słusznie mu to zarzucali współcześni – zlekceważył zasadę zachowania sił, i rzucił je celem zniszczenia przeciwnika bez zapewnienia tym razem niezbędnych warunków życia i działania armii własnej.
W tych warunkach, bez uprzedniego stanowczego rozprawienia się z flankowymi armiami (Walutyna) rosyjskimi, bez jednolitego kierownictwa na tyłach, bez należytego ufortyfikowania i zaopatrzenia nowego ośrodka operacji, bez zorganizowania dowozów, bez przygotowania się na kampanię zimową była wyprawa moskiewska hazardem śmiertelnym.
Zaufany sekretarz cesarski pisał już 20 sierpnia: „Nie będzie się długo bawić wśród pogorzelisk Smoleńska. Armia idzie dalej w stronę Moskwy” ...A stary Narbonne załamywał ręce: „Widzę, jak się burzy Cesarstwo”. „

Generalnie teraz można spokojnie prawić, że Cesarz się pomylił, gdy postanowił kontynuować dalej kampanię przeciw Rosji, późnym latem, bo to już sierpień hoo zaraz wrzesień a w listopadzie mrozy... a czas jak mawiają szybko leci.

Jednak on doskonale wiedział i rozumiał że jeżeli Smoleńsk oddali bez walki, to Moskwy już nie oddadzą i na pewno staną do boju całymi swoimi siłami jakimi dysponują. A na tym etapie Napoleon miał ponad 160 tysięcy wojska podczas gdy wycofujące się armie Rosyjskie około 100 tysięcy
I niestety Borodino okazało się zwycięstwem taktycznym wojsk Napoleona, lecz nie operacyjnym. Bo resztki armii Rosyjskiej wycofały się z przed nosa Cesarza Francuzów.
I to był błąd. Który zdecydował o: ŚMIERCI!

Jak prawdziwy pokerzysta postawił wszystko na jedną kartę, zaryzykował i przegrał.

Ale Wielkim Wodzem był! Bo kto z nas zwykłych maluczkich zdecydowałby się na taki manewr? 8) On nie był uczniakiem żeby nie rozumieć tego że jest już późne lato i że jego armia nie jest przygotowana do zimy. :!:
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 4,27 sekund. Zapytań do SQL: 9