Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
współcześni władcy mórz i oceanów

czy są nimi
okręty podwodne
32%
 32%  [ 11 ]
lotniskowce
58%
 58%  [ 20 ]
pancerniki
8%
 8%  [ 3 ]
inne typy okrętów
0%
 0%  [ 0 ]
Głosowań: 0
Wszystkich Głosów: 34

Autor Wiadomość
Niedzwiedz
Kadet


Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 9
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Sob 23 Gru, 2006   

Co znaczy płytkich akwenów?
Według amerykanów (słyszałem to na Discovery) płytki akwen to taki który jest płytszy od 2 długości ich OP. Tzn, że polskie okręty niemogły by pływać po większości morza bałtyckiego-a jednak to robią!

Pozatym o co chodzi z tymi władcami mórz?
Wojna na morzu jest tak skomplikowanym działaniem, że niesposób w żaden sposób tego określić!
Porównajcie sobie dwie wielkie floty z okresu zimnej wojny-USA i ZSRR. Jedna miała potężne lotniskowce dróga niezliczone i wbrew pozorom nowoczesne OP. Która była silniejsza ? Na szczęście nie było nam dane się dowiedzieć...
Pozdrawiam.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Sob 23 Gru, 2006   

Niedzwiedz napisał/a:
Co znaczy płytkich akwenów?
Według amerykanów (słyszałem to na Discovery) płytki akwen to taki który jest płytszy od 2 długości ich OP. Tzn, że polskie okręty niemogły by pływać po większości morza bałtyckiego-a jednak to robią!

Pozatym o co chodzi z tymi władcami mórz?
Wojna na morzu jest tak skomplikowanym działaniem, że niesposób w żaden sposób tego określić!
Porównajcie sobie dwie wielkie floty z okresu zimnej wojny-USA i ZSRR. Jedna miała potężne lotniskowce dróga niezliczone i wbrew pozorom nowoczesne OP. Która była silniejsza ? Na szczęście nie było nam dane się dowiedzieć...
Pozdrawiam.

z władcami mórz chodzi o to że np: przez długi czas uważano za nie na przykład pancerniki. trudno tutaj dokładnie mi wytłumaczyć (zwłaszcza atak na szybko bez zastanowienia się) o co chodzi ponieważ jak sam zauważyłeś wojna na morzu jest w tej chwili bardzo skomplikowana i nie uważam za sprawę oczywistą że "floty z okresu zimnej wojny-USA i ZSRR. Jedna miała potężne lotniskowce druga niezliczone i wbrew pozorom nowoczesne OP. Która była silniejsza ?". powszechnie mówi się że ruscy budowali szmelc a amerykanie cuda techniki, ja z tą opinią się nie całkiem zgadzam, ale nie chcę tego dyskutować w tym temacie jeśli ktoś ma ochotę niech założy oddzielny. co to władca mórz? mogę to ująć tak: jaki rodzaj okrętu (działając samodzielnie) w największym stopniu decyduje o uzyskaniu panowania na danym akwenie (coś w stylu jaki rodzaj samolotów decyduje o uzyskaniu panowania w powietrzu).
jeśli chodzi o płytkość akwenu to chodzi mi o to że za obszar operacyjny konwencjonalnych okrętów podwodnych uważa się raczej szelf kontynentalny. jest to oczywiście wielkie uproszczenie i nie całkiem prawdziwe ale niestety nie mam dzisiaj czasu aby dokładnie rozpisać się na ten temat więc proszę aby Niedzwiedz lub inni nie krytykowali mnie na razie zbyt agresywnie.
do niedźwiedzia mam natomiast pytanie: jak zapatrujesz się na moje (i innych kolegów) wypowiedzi dotyczące możliwości wykrywania okrętów podwodnych i wykonywanie przez nie ataków na dajmy na to lotniskowiec. wielu twierdzi że OP ma małą szansę się przedrzeć a tym bardziej później uciec, ja uważam że to lotniskowiec ma mniejszą szansę na uniknięcie uszkodzeń i zadanie celnego "ciosu" w odwecie.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Niedzwiedz
Kadet


Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 9
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Śro 04 Kwi, 2007   

Moim zdaniem jeśli chodzi o władców mórz z definicji przestawionej powyżej to jedna uważałbym za nie lotniskowce. Ich różnorodność zadawania ciosów zarówno na lądze jak i na morzu jest prawie niezliczona.
Jednakże jak każda broń ma ona wady. Jedną z nich jest mała odporność na atak podwodny. I tu zarówno jeśli chodzi o możliwości wykrycia jak i atak na OP.

Możliwości ataku okrętu podwodnego na powiedzmy grupę uderzeniową lotniskowca: Po pierwsze jaki okręt atakuje, konwencjonalny czy atomowy?

Jeśli konwencjonalny to musiałby mieć naprawdę olbrzymie szczęście aby taki atak (ze względu na niską prędkość podwodną) był możliwy. Załóżmy, że jednak miał farta. Moim zdaniem atak na lotniskowiec z taką eskortą jak chodzą te grupy jest praktycznie samobójstwem. Samo zniszczenie lotniskowca jest możliwe gdyż skryte przejście przez eskortę jest bardzo prawdopoobne. Szczególnie na takim akwenie jak bałtyk. (Można także urzyć rakiet woda-woda co jednocześnie eliminuje potrzebę przedzierania się przez eskortę) Jednakże wystrzelenie torped lub rakiet jest równoznaczne z zdemaskowaniem swojej pozycji i narażeniem się na natychmiastowy kontratak. A po wykryciu nawet przybliżonyj pozycji OP takie kontrataki są zazwyczaj bardzo skuteczne.

Jeśli atakuje atomowy okręt to prawdopodobieństwo przebicia się przez eskortę jest mniejsze, ze względu na głośność okrętu. Ale okręt taki może śledzić cel i powtórzyć próbę przebicia się przez osłonę. Niektóre atomowe OP mają różne możliwości ataku, że przywołam tu ruskie Oskary czy amerykańskie SSGN-y.

Jest to strasznie złożone zagadnienie...
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

A moim skromnym zdaniem samo pojęcie "króla mórz" jest trochę mylące. Według mnie występuje tu ta sama zasada, co w starej grze "kamień, nożyce, papier". Lotniskowiec to taki kamień, z potężną i wszechstronną siłą uderzeniową. Jednak ten kamień można pokonać papierem, czyli OP, które mają niejako prawo pierwszego strzału. Natomiast przeciwko OP stosuje się nożyce, czyli eskortujące niszczyciele, fregaty itp.

Oczywiście jest to również uproszczenie, ale pokazujące, że nie ma tego "jedynego" środka walki. Przewagą lotniskowca jest skoncentrowanie siły uderzeniowej, zasięg i coś co nazwałbym przewagą lotnictwa na polu walki. Przewagą OP jest ich względna niewykrywalność, samodzielność na polu walki, a także całkiem spora uniwersalność. Natomiast wspomniane pancerniki są w dzisiejszych czasach już tylko pływającymi platformami artylerii woda-ziemia. Wszystkie inne zadania lepiej są wykonywane przez mniejsze jednostki (2-3 niszczyciele / fregaty zamiast jendego pancernika), zwłaszcza w dobie artylerii rakietowej i "chirurgicznych" ostrzałów.

Natomiast moimi ulubionymi okrętami są właśnie skromne niszczyciele / fregaty które odwalają lwią część roboty w marynarce. To wprawdzie nie "królowie" ale raczej takie "rycerstwo" mórz. Ale to tylko taka dygresja
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 11 Kwi, 2007   

Tylko który lotniskowiec pływa dzisiaj sam?
Dlatego absolutnym królem mórz jest grupa bojowa lotniskowca.
Jeśli rozpatrywać ją jako całość,oczywiście.

Druga sprawa:cała ta dyskusja dotyczy wojny konwencjonalnej,
bo w przypadku trafienia takiej grupy atomkówką to jest po ptakach,
i wtedy królem mórz jest okręt podwodny.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 11 Kwi, 2007   

FIOL napisał/a:
Tylko który lotniskowiec pływa dzisiaj sam?
Dlatego absolutnym królem mórz jest grupa bojowa lotniskowca.
Jeśli rozpatrywać ją jako całość,oczywiście.

Druga sprawa:cała ta dyskusja dotyczy wojny konwencjonalnej,
bo w przypadku trafienia takiej grupy atomkówką to jest po ptakach,
i wtedy królem mórz jest okręt podwodny.

no nareszcie ktoś to zrozumiał
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 20 Kwi, 2007   

Natomiast rozwój bezzałagowych aparatów latających,broni rakietowej
i sieci komputerowych sprawi,że lotniskowce przestaną królować.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 24 Gru, 2007   

Coś dla tych którzy mają jakieś wątpliwości jak wyglądałoby typowe spotkanie na serio OP i grupy lotniskowca: http://www.altair.h2.pl/start-476
a gdyby znikło: Gotland zatopił amerykańską flotę Pacyfiku

Po dwóch latach działań na wodach Południowej Kalifornii w roli agresora, atakującego amerykańską flotę Pacyfiku, do bazy w Karlskrona powrócił w sierpniu 2007 szwedzki okręt podwodny Gotland. Dopiero teraz prasa szwedzka ujawniła szczegóły operacji.

Gotland, dowodzony przez komandora porucznika Friedrika Lindena, wyszedł zwycięsko z niemal wszystkich pojedynków z okrętami US Navy. W symulowanych starciach zatopił prawie wszystkie typy jednostek amerykańskich – od lotniskowca Ronald Reagan po atomowe okręty podwodne typu Los Angeles. Był w stanie zmylić poszukujące go zespoły lotniczo-morskie Amerykanów i z bardzo małej odległości odpalić 4 ciężkie torpedy kalibru 533 mm w kierunku atomowego lotniskowca typu Nimitz, co równałoby się jego zatopieniu. W ramach treningu zamiast salwy torped wykonał jednak przez peryskop jedynie zdjęcia atakowanego okrętu.


Gotland dociera do San Diego na pokładzie statku-doku Eide w czerwcu 2005 / Zdjęcie: Royal Swedish Navy

Wywołało to alarm we flocie amerykańskiej. Analitycy waszyngtońscy rysują czarne scenariusze starcia ze zdeterminowanymi dowódcami irańskich okrętów podwodnych rosyjskiego typu Kilo na wodach prowadzących do Zatoki Perskiej. Prognozują, że mniejsze i cichsze niż Gotland jednostki podwodne floty Republiki Islamskiej mogłyby dokonać bezkarnie masakry tankowców na szlakach transportu ropy naftowej.

Warto przypomnieć, że kilka lat temu do treningu symulacyjnego z Amerykanami wykorzystywano jedynego Kilo Marynarki Wojennej RP – Orła. Nieoficjalnie wiadomo, że amerykańskie okręty i samoloty nie były w stanie zlokalizować okrętu już wkrótce po jego zanurzeniu. Później Amerykanie próbowali Orła odkupić od polskiej MW, na szczęście bez sukcesu.

Ujawnione teraz informacje o misji Gotlanda potwierdziły, że US Navy ma nadal poważne problemy z lokalizacją cichych, konwencjonalnych okrętów podwodnych na płytkich wodach o zróżnicowanych warstwach zasolenia.


Gotland przy nabrzeżu bazy Point Loma w San Diego / Zdjęcie: Royal Swedish Navy

W 2004 US Navy zaproponowała Szwedom wynajęcie na rok (potem ten okres przedłużono o dalsze 12 miesięcy) do roli przeciwnika floty Pacyfiku pierwszego na świecie okrętu podwodnego napędzanego dwoma dieslami i dwoma silnikami V4-275R pracującymi w cyklu Stirlinga, czyli wyposażonego w siłownię konwencjonalną z układem uniezależniającym od poboru powietrza atmosferycznego. Wybrano Gotlanda, 60-metrową jednostkę, którą zaprojektowano do wielotygodniowych rejsów na Bałtyku bez wynurzania – na głębokości 50-100 metrów. Załogę jednokadłubowego Gotlanda, zwodowanego w 1995 w Malmoe, tworzy zwykle 18 oficerów i podoficerów zawodowych oraz 11 marynarzy – poborowych.

27 czerwca 2005 Gotland, transportowany na pokładzie norweskiego statku-doku Eide, dotarł przez Kanał Panamski do Kalifornii. Odtąd jego bazą był port Point Loma w San Diego. 18 lipca 2005 rozpoczęły się ćwiczenia symulacyjne okrętu z amerykańską 3 Flotą. Szwedzką jednostką dowodził wówczas komandor porucznik Jan Westas. W obsadzie Gotlanda znajdowały się także kobiety.

Szybko okazało się, że szwedzki okręt korzystający przez ponad tydzień żeglugi podwodnej z silników Stirlinga i napędzany specjalną wolnoobrotową śrubą był... zbyt cichy i za trudny do lokalizacji za pomocą okrętowych hydrolokatorów i boi wypuszczanych z patrolujących śmigłowców US Navy. Kmdr por. Friedrik Linden odmówił podania szczegółów technicznych, jednak oddział prasowy szwedzkiej 1. Flotylli Okrętów Podwodnych w Karslkronie oficjalnie potwierdził informację, że na życzenie Amerykanów założono specjalne urządzenie sztucznie zwiększające hałas pracy urządzeń napędowych (NAU, Noise Augmentation Unit), aby w ogóle można było rozpocząć polowanie na Gotlanda w głębinach Pacifiku.


Gotland znowu na Bałtyku / Zdjęcie: Royal Swedish Navy

Linden podsumowując działania przeciwko Amerykanom stwierdził, że taktyka wypracowana przez 100 lat doświadczeń floty szwedzkiej, w tym lata zimnej wojny na Bałtyku, znakomicie zdała egzamin także na Oceanie Spokojnym. – Przyzwyczailiśmy się do akcji na Bałtyku blisko dna i wykorzystywania tej sytuacji. Na większym i głębszym akwenie musieliśmy się nauczyć nowych sposobów ochrony okrętu. Z powodów technicznych Szwedzi nie byli przy tym w stanie działać na bardzo dużych głębokościach – poniżej kilkuset metrów.

Jednym z wniosków wyciągniętych przez Pentagon po dwóch lat współpracy ze Szwedami było stwierdzenie, że proliferacja technologii budowy konwencjonalnych siłowni okrętów podwodnych niezależnych od dopływu powietrza atmosferycznego może być niebezpieczna dla działań US Navy na płytkich akwenach (Littoral Warfare), jeśli takie zespoły napędowe będą dostępne dla krajów uważanych za przeciwników USA (Iran, Korea Północna). Takie siłownie na rynkach zbrojeniowych oferują obecnie Szwedzi, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie, a ostatnio także Rosjanie (m.in. skonfliktowanej z USA Wenezueli). Stany Zjednoczone od dziesiątków lat nie budują okrętów podwodnych z napędem konwencjonalnym, polegając wyłącznie na siłowniach atomowych.


I kto jest najlepszy?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
mayo
Kadet


Dołączył: 06 Sty 2008
Posty: 3
Skąd: siedlce
Wysłany: Nie 06 Sty, 2008   ankieta

niewątpliwie zdolność bojowa okrętów podwodnych jako broni agresywnej jest duża ,zalety już opisano wielokrotnie jednak grupy bojowe lotniskowców i eskortowców mają bogaty arsenał obronny a doswiadczenia wojny z u-botami dowiodło ,że zatopienie dużego okrętu wojennego eskortowanego przez lotnictwo po 1943 raczej w/g moich informacji nie miało miejsca dzieki właściwej taktyce i nowym systemom wykrywania a jak będzie wyglądało polowanie na okręty podwodne w III w ś można przeczytać w powieści Toma Clensego RED STORM i nie jest to fikcja a dotyczy lat 80/90 XX w.
,. okręt podwodny może prześlizgnąć się przez blokadę ale do ataku musi być nie głębiej niż 20 -30 m pod wodą a atak z peryskopowej jest nadal najkuteczniejszy ,co zwykle robi lotnictwo z okrętem na tej głebokości lepiej nie opowiadać ,bo marynarka nie znajdzie ochotników do floty podwodnej nawet na Bałtyku istnieją np. metody nieselektywnego ataku na duże okrety np. torpedy atomowe ale ich użycie to praktycznie samobójstwo dla okrętu podwodnego oczywiście admirolicji siedzącej w gabinetach to nie przeszkadza ale załogi zastanowią się poważnie nim zaatakują.
Nie śledzę tematu prawie od 10 lat ale nie sądzę aby istotne założenia się zmieniły , od czasu kiedy zakończyła się zimna wojna ,Rosja skasowała słynne Alfy ,bariera podwodna hydrolokacyjna Islandia - Anglia straciła na znaczeniu pasjonującce wyścigi podwodne ,"szalone iwany " odeszły w przeszłośc.
Zaczęła się era podwodnych szpiegów ,dywersantów ,małych okrętów w strefach walki z terroryzmem ,robotów podwodnnych
Natomiast dzięki swojej uniwersalności i sile bojowej , 2 lotniskowce mogą terroryzować 24h na dobę obszar Polski i Państ nadbałtyckich i nie wynika to z naszej słabości militarnej ,bo to samo dotyczyłoby Włoch i,Hiszpanni ,dlatego jestem za lotniskowcami ale kapitanowie okrętów podwodnych zawsze byli moimi idolami ,pozdrawiam
_________________
bocian
 
 
mayo
Kadet


Dołączył: 06 Sty 2008
Posty: 3
Skąd: siedlce
Wysłany: Nie 06 Sty, 2008   ankieta

niewątpliwie zdolność bojowa okrętów podwodnych jako broni agresywnej jest duża ,zalety już opisano wielokrotnie jednak grupy bojowe lotniskowców i eskortowców mają bogaty arsenał obronny a doswiadczenia wojny z u-botami dowiodło ,że zatopienie dużego okrętu wojennego eskortowanego przez lotnictwo po 1943 raczej w/g moich informacji nie miało miejsca dzieki właściwej taktyce i nowym systemom wykrywania a jak będzie wyglądało polowanie na okręty podwodne w III w ś można przeczytać w powieści Toma Clensego RED STORM i nie jest to fikcja a dotyczy lat 80/90 XX w.
,. okręt podwodny może prześlizgnąć się przez blokadę ale do ataku musi być nie głębiej niż 20 -30 m pod wodą a atak z peryskopowej jest nadal najkuteczniejszy ,co zwykle robi lotnictwo z okrętem na tej głebokości lepiej nie opowiadać ,bo marynarka nie znajdzie ochotników do floty podwodnej nawet na Bałtyku istnieją np. metody nieselektywnego ataku na duże okrety np. torpedy atomowe ale ich użycie to praktycznie samobójstwo dla okrętu podwodnego oczywiście admirolicji siedzącej w gabinetach to nie przeszkadza ale załogi zastanowią się poważnie nim zaatakują.
Nie śledzę tematu prawie od 10 lat ale nie sądzę aby istotne założenia się zmieniły , od czasu kiedy zakończyła się zimna wojna ,Rosja skasowała słynne Alfy ,bariera podwodna hydrolokacyjna Islandia - Anglia straciła na znaczeniu pasjonującce wyścigi podwodne ,"szalone iwany " odeszły w przeszłośc.
Zaczęła się era podwodnych szpiegów ,dywersantów ,małych okrętów w strefach walki z terroryzmem ,robotów podwodnnych
Natomiast dzięki swojej uniwersalności i sile bojowej , 2 lotniskowce mogą terroryzować 24h na dobę obszar Polski i Państ nadbałtyckich i nie wynika to z naszej słabości militarnej ,bo to samo dotyczyłoby Włoch i,Hiszpanni ,dlatego jestem za lotniskowcami ale kapitanowie okrętów podwodnych zawsze byli moimi idolami ,pozdrawiam
_________________
bocian
 
 
mayo
Kadet


Dołączył: 06 Sty 2008
Posty: 3
Skąd: siedlce
Wysłany: Nie 06 Sty, 2008   ankieta

jestem pod wrażeniem jak temat pobudził forum ,bardzo interesujący jest artykuł o GOTLandzie i jego zmaganiach z Flotą Pacyfiku ,płyną z nego niezwykle ważne wnioski i dkla naszej marynarki ,że w zależności od warunków nawet niezbyt silny przeciwnik może skutecznie się bronić dostosowując systemy walki do warunków a duże armimogą okazać się bezbronne mimo ogronych inwestycji
_________________
bocian
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 17 Sty, 2008   

Cytat:
niewątpliwie zdolność bojowa okrętów podwodnych jako broni agresywnej jest duża ,zalety już opisano wielokrotnie jednak grupy bojowe lotniskowców i eskortowców mają bogaty arsenał obronny a doswiadczenia wojny z u-botami dowiodło ,że zatopienie dużego okrętu wojennego eskortowanego przez lotnictwo po 1943 raczej w/g moich informacji nie miało miejsca dzieki właściwej taktyce i nowym systemom wykrywania a jak będzie wyglądało polowanie na okręty podwodne w III w ś można przeczytać w powieści Toma Clensego RED STORM i nie jest to fikcja a dotyczy lat 80/90 XX w.

Ja tam wiem? Ja bym raczej jednak tego nie klasyfikował jako obiektywnej oceny możliwości obu marynarek. Ten gość świetnie promuje siły zbrojne USA ale do ekspertów to bym go nie zaliczył. Zwłaszcza za te roje ruskich rakiet z których tylko kilka przebiło się przez EAGISa, co mi się widzi że nie tak by to wyglądało.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 21 Sty, 2008   

No przecież piszę, choćby za roje rakiet, czy nawet roje czołgów radzieckich powstrzymywane przez pojedynczego Abramsa. Trochę za bardzo to przypomina „4 pancernych i psa”, tylko w drugą stronę.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 11