Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najlepszy ciężki krążownik II WŚ

Najlepszy Ciężki Krążownik II WŚ
Kent
0%
 0%  [ 0 ]
Aoba
0%
 0%  [ 0 ]
Myoko
8%
 8%  [ 4 ]
Takao
18%
 18%  [ 9 ]
Mogami/Tone
8%
 8%  [ 4 ]
Salt Lake City
0%
 0%  [ 0 ]
Northampton/Portland
0%
 0%  [ 0 ]
San Francisco
14%
 14%  [ 7 ]
Baltimore
20%
 20%  [ 10 ]
Admiral Hipper
32%
 32%  [ 16 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 50

Autor Wiadomość
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 08 Lut, 2006   

A Krasnyj Kawkaz? :D

Ale mi też brakuje tu Włochów, bo aktualnie buduję Polę.
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 14 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Archanioł napisał/a:
Dla mnie krążowniki typu "San Francisco". to co przetrzymał ten okręt w którejś z bitew na wodach Guadalcanal to fenomen po prostu. Dobre osiągi, niezły pancerz.


Chodzi o I Bitwę nocną pod Guadalcanal - 13 listopada 1942 (Piatek Trzynastego).

Więcej wytrzymał USS New Orleans pod Tassafaronga - chyba trzy długie lance, z których dwie oderżnęły dziób razem z wieżą B.

San Francisco był pogruchotany, ale wielkie pociski w sumienie zaszkodziły części podwodnej i siłowni także.
Ze zbyt bliskiej odległości je wystrzelono.


Z tą wieżą "B" na New Orleans to przesada. Oderwało mu dziób z razem z wieżą "A". Wieża "B" została.


Prawda, przypomniałem sobie zdjęcie.

Co do Baltimore'a:

najbardziej fascynująca jest artyleria uniwersalna (127 mm). No i elektronika.

Reszta na bardzo dobrym poziomie, zwlaszcza opancerzenie.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Wto 14 Lut, 2006   

Dlaczego "Baltimore" jest najlepszy w tym zestawieniu to trzeba sobie poczytać w jego charakterystyce. Najlepsze maszyny, najlepsza stal, najlepsze systemy kierowania ogniem, rewelacyjny system kierowania ogniemp-lot. w skrócie.

Kryteria podziału na lekkie i ciężkie krążowniki były wyraźne. Krążownik z działami powyżej 155 mm to krażownik ciężki. Konferencja waszyngtońska w 1920 roku określiła limity dla krążowników o wyporności 10.000 ton i uzbrojeniu w działa 203 mm. Nazywano je waszyngtońskimi. Konferencja londyńska z 1930 roku objeła regulacją prawną również krażowniki z mniejszymi działami i od tego czasu utarło się nazywać krążowniki "waszyngtońskie" cięzkimi a "londyńskie" lekkimi. Wypornośc nie jest decydująca. Budowane w czasie II w.św. krążowniki lekkie miały częstokroć większe wyporności niz wczesniejsze krążowniki cięzkie. Amerykański typ "Brooklyn" mimo, że lekki, miał kadłub i opancerzenie takie same jak wcześniejszy ciężki typ New Orleans. Japoński typ "Mogami" przez przezbrojenie stał sie z lekkiego cieżki itd.
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 14 Lut, 2006   

Czy zwolennicy Hippera pamiętają o permanentnych awariach maszynowni?Okręt z taką wypornością był zwyczajnie niedozbrojony.A los Bluchera pokazuje,że niewiele dla niezatapialności wynikało z wielkich rozmiarów.A powinno.
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

W ogóle cięzkie okręty KM to jakieś niedozbrojone dziwactwa ze słabym, w porównaniu do możliwości tonażu uzbrojeniem, zna ktoś może tego przyczynę?
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Cytat:
Czy zwolennicy Hippera pamiętają o permanentnych awariach maszynowni?

Fakt, kilka razy sie zdarzyło.
Ale na Prinzu juz zmieniono turbiny na Germania i było po sprawie.

Cytat:
Okręt z taką wypornością był zwyczajnie niedozbrojony.

Niby czemu?
8 ciezkich dział kierowanych świetnymi radarami i 12 uniwersalnych w zasadzie dzial przeciwlotniczych na stabilizowanych trojosiowo platformach z dobrym KO to słabo?
Nie sama ilosć sie liczy...


Cytat:
A los Bluchera pokazuje,że niewiele dla niezatapialności wynikało z wielkich rozmiarów.A powinno.

Czym dostał Blucher i jaki CA by to wytrzymał?

Cytat:
W ogóle cięzkie okręty KM to jakieś niedozbrojone dziwactwa ze słabym, w porównaniu do możliwości tonażu uzbrojeniem, zna ktoś może tego przyczynę?

Poprostu były dobre :D
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Emden napisał/a:

Niby czemu?
8 ciezkich dział kierowanych świetnymi radarami i 12 uniwersalnych w zasadzie dzial przeciwlotniczych na stabilizowanych trojosiowo platformach z dobrym KO to słabo?
Nie sama ilosć sie liczy...


Owszem, podobnie (słabsza artyleria uniwersalna) uzbrojona była Algerie - rozkład opancerzenia lepszy, a wyporność std 10.000 t.
Brak kłopotów z maszynami, zresztą niemieckie armaty 10,5 cm nie należały do rewelacyjnych (zdaje się, Bismarck nie ukatrupił żadnego Swordfisha).
Ok. 10.000 t std USS New Orleans - jedna armata więcej, solidne opancerzenie, takze radar, słabsze armaty uniwersalne, ale USS Wichita to mniodek - 9 armat 203, 12x127 L 38 (czyli niemieckie 10,5 cm do szafy), wyporność std mniejsza, maszyny zapewne lepsze.

Cytat:
Cytat:
A los Bluchera pokazuje,że niewiele dla niezatapialności wynikało z wielkich rozmiarów.A powinno.

Czym dostał Blucher i jaki CA by to wytrzymał?


Blucher dostał dwiema torpedami 450 mm z wyrzutni na Kaholmie południowym. Pociski haubic 280 nie spowodowałyzagrożźenia utratą okrętu.
Jaki CA by to wytrzymał?

USS New Orleans, USS San Francisco, USS Mineapolis.

Cytat:
W ogóle cięzkie okręty KM to jakieś niedozbrojone dziwactwa ze słabym, w porównaniu do możliwości tonażu uzbrojeniem, zna ktoś może tego przyczynę?

Poprostu były dobre :D [/quote]

Niedozbrojone, niedopacerzone, z kiepskimi maszynami (przynajmniej część).
Gigantomania się kłania.
Z podobnych wyporności porównać USS Baltimore, czy Zarę.
Właściwie ie ma za bardzo jak porównywać.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Cytat:
Brak kłopotów z maszynami, zresztą niemieckie armaty 10,5 cm nie należały do rewelacyjnych (zdaje się, Bismarck nie ukatrupił żadnego Swordfisha).

W czasie "Cerberusa" 6 Swordfishów(100%) z pierwszego nalotu, pozniej z 242 samolotów tylko 40 dostaje sie nad zespoł, z czego 15 zostaje zestrzelonych.
Z resztą w czasie powrotu z "Cwiczeń na Renie" też kilka samolotów stracił...

O Worecesterze ładnie oklepanym 105 nie wspominam...

Cytat:
Ok. 10.000 t std USS New Orleans - jedna armata więcej, solidne opancerzenie, takze radar, słabsze armaty uniwersalne, ale USS Wichita to mniodek - 9 armat 203, 12x127 L 38 (czyli niemieckie 10,5 cm do szafy), wyporność std mniejsza, maszyny zapewne lepsze.

Amerykanskie radary do 43r miały ok 10' błedu pomiaru na stronę...
Tak na Navalwepons podaja.
Czyli to bardziej były radary obserwacyjne niz KO moim zdaniem.

Maszynownie ok. 1/3 miejsza moc.
Opancerzenie w innym systemie...
Admiral mial pokładowy podobnie jak na Bismarcku...

Cytat:

Blucher dostał dwiema torpedami 450 mm z wyrzutni na Kaholmie południowym. Pociski haubic 280 nie spowodowałyzagrożźenia utratą okrętu.

Pociski ze stanowsk Aaron i Moses sprawiły ze Blucher został cięzko uszkodzony i płonał na całej długości. Co raczej nie wpływało zbyt dobrze na prowadzenie akcji ratunkowej...
Torpedy (głowice 145kg TNT) trafiły w dwa sąsiadujace przedziały - kotłownie nr1 i turbinownie 2 i 3
Amerykańce dostawały chyba lance w dziub, który potem odpadał...


Zara tez miała pałena wyporność 14 530 tony.
Amerykanskim, francuskim i angielskim okrętom nie robiono takich wyliczen po wojnie wiec nie mam pojecia na ile dane dla nich podawane sa prawdziwe...

I chyba te 203 były zbyt blisko siebie - jak prz 3dzialowych wiezach co przeszkadzało w prowadzeniiu celnego ognia...
Ale z FuMO 23/27 i tak były bardzo dobra bronia...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Uważam że "Admiral Hipper" miał zbyt słabe opancerzenie. Wiem że liczy się nie tylko grubość pancerza lecz także jego jakość, rozmieszczenie itp. ale mimo wszystko 80 mm pancerza burtowego (o ile się nie mylę) to jednak stanowczo zbyt mało.
Dodając kłopoty z maszynami otrzymujemy co najwyżej przeciętny produkt dobrych skądinąd niemieckich stoczni i biur konstrukcyjnych.
 
 
krakał
Szeregowy


Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 14
Skąd: z Krakowa oczywiscie
Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Oj, lude!
Wiem, że rekrut powinien siedzieć cicho i nie podskakiwać generałom (admirałom :D ), ale - mimo iż jestem pod wrazeniem wiadomości welu z Was - to zadziwiajace, że na jedno nikt nie zwrócił uwagi, choć ten temat sie przewijał (w postach Wuka miedzy innymi). Mianowicie: w tej ankiecie porównuje się okręty nieporównywalne!!! NIe chodzi mi o to, że pochodzą z różnych krajów i szkół budownictwa okretowego, ale o to, że zostały zaprojektowane w różnych okresach i wg różnych założeń. I to nie taktycznych, lecz politycznych. Nie można bowiem porównywać jednostek zaprojektowanych z uwzględnieniem wymogów traktatowych (np. Kent, New Orleans) z jednostkami nietraktatowymi (Zara, japońskie, Hipper, Baltimore)! TW na niczym sie tak nie odcisnął, jak na pancernikach i krążownikach cieżkich właśnie. Doświadczeniea konstruktorów ze wszystkich krajów, które budowały krążowniki "traktatowe", wskazywały że dobrego okrętu tej klasy w ramach narzuconych ograniczeń zrobić się nie da. Zawsze któraś cecha musiała ucierpieć i zwykle był to pancerz, bo najwiięcej ważył, a w codziennej służbie ważniejsze były dzielnosć morska, stateczność, zasieg, uzbrojenie... Dlatego nie widzę sensu w porównywaniu Kenta z Baltimorem czy Takao z Salt Lake City. Żeby ankieta była uczciwa, to powinny być dwie ankiety :D : dla jednostek projektowanych z uwzględnieniem ograniczeń trakataowych i bez tychże.
 
 
krakał
Szeregowy


Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 14
Skąd: z Krakowa oczywiscie
Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Pierwszy raz w życiu zobaczyłem na tym forum właśnie, żeby ktoś klasyfikował jednostki uzbrojone w 152 jako ciężkie... nawet jeśli chodzi o Clevelandy, Worcester czy Fiji. Sami użytkownicy klasyfikowali je jako lekkie. Kryterium było uzbrojenie, nie wielkość i wyporność. I tylo. Poza tym, ciężkie też mocno spuchły - Oregon City, Salem...

A Krasnego Kawkaza w to nie mieszaj. To jest krążownik, ale z tak pogmatwaną historią powstania i tak nietypowy (w sensie konstrukcji, uzbrojenia i, że tak powiem, pasowania do epoki), że nie daje się łatwo wtłoczyć w jakikolwiek schemat (i to nie jest komplement)... "Biały słoń" poniekąd, ale też nie do końca - większosć takich udziwnionych wodotrysków powstawała w myśl jakichs założeń taktycznych i konstrukcyjnych, zwykle bardzo jednostronnych i mniej lub bardziej kontrowersyjnych - co w efekcie dawalo jednostki bardzo "niszowe", tj. silnie dedykowane do jednego, specjalnego rodzaju zadań i mało (lub wcale...) przydatne do czegokolwiek innego. A Kawkaz powstał w ostateczności trochę z przypadku, troche z braku perspektyw, trochę z checi zrobienia czegoś co nie mają inni... I wyszło coś absolutnie niepowtarzalnego - KRASNYJ KAWKAZ :D

Co nie znaczy, że to nie jest bardzo ciekawy i interesujacy okręt!
A poza tym, gdyby nie takie wodotryski, to o czym by tu dyskutować? Wyobraź sobie (czysto hipotetyczną !!!!) sytuację - angole maja tylko Fiji, jankesi - tylko Clevelandy, makarony - tylko Garibaldi, żabojady - tylko Galisonniere, a japońce - tylko nieprzezbrojone Mogami. Zgroza przecież :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
 
 
krakał
Szeregowy


Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 14
Skąd: z Krakowa oczywiscie
Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Sie ma nijak rzeczywiscie, podobnie jak Dragon do Belfasta na przykład... i podobnie jak nijak ma się Brooklyn do New Orleans. To są jednak różne klasy. Nie rezygnowałbym z podzialu na lekkie i ciężkie, bo się zrobi zupełny chaos - wrzuc do jednego wora np. Perth, Exeter, Omaha i choćby naszego kawkazkiego czerwońca. Przecież to zupełnie różne okręty, a wszystkie raczej z tych mniejszych (choć nie najmniejszych)
 
 
Gość

Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Ale klasyfikacja lekkie/ciężkie dotyczy wyłącznie armat głównego kalibru.
Do 155 mm lekkie, od 156 mm cięzkie.
Wyporność nie ma tu nic do rzeczy.
 
 
krakał
Szeregowy


Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 14
Skąd: z Krakowa oczywiscie
Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Zulu, ja właśnie tej klasyfikacji bronię, choć wiem że jest mocno umowna, ale za to historyczna, i jednak coś porządkuje... dlatego dla mnie krążownik noszacy 152 (lub 135, 133, 140, 114, 102, 127...) jako uzbr główne jest zawsze lekki, ew. z dodatkowym określeniem "przeciwlotniczy". Zaś syćko cięższe, do 203 włącznie, to krążownik ciężki. a w obrębie tych dwóch klas dopiero można sie doktoryzować, na, parafrazujac Sapkowskiego, małe czy duże, złote, sraczkowate czy w kratkę :D
 
 
Gość

Wysłany: Pią 24 Lut, 2006   

Bartek napisał/a:
Dziękuję, doktorat obroniłem trzy lata temu. Od tego czasu nie sugeruję się kalibremartylerii głównej.


A czym?
Wypornością?
A o krążownikach t. Matsushima Bartku słyszałeś?
Co to takiego wg Twojej klasyfikacji?
Pancernik, bo ma jedną armatę 320 Caneta?
 
 
flugzeug
Szeregowy


Dołączył: 14 Sie 2007
Posty: 20
Skąd: Łódż
Wysłany: Wto 08 Sty, 2008   

Najlepsze moim zdaniem były KRC japońskie, typów Myoko i Takao.
_________________
Historia magistra vitae [est]
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 10