Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Husaria
Autor Wiadomość
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 19 Maj, 2006   

No właśnie. Pana Andrzeja Wajdy się spytaj. Nakręcił film pt. "Lotna". tam mozna takie kwiatki zobaczyc.
Mozna by wręcz powiedzieć że poszedł na lep goebbelsowskiej propagandy :wink: , bo na przelomie 39/40 takie obrazki własnie Niemcy o kampanii wrzesniowej kręcili.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 22 Maj, 2006   

Matko jedyna :lol: :!: :lol: :!: Samuraje, teraz ułani.

A tak do rzeczy: film "Ostatni Samuraj" nie jest żadnym źródłem a historycznym to w ogóle. W filmie tom się moga akładac nawet po gębach ciosami, z których jeden powaliłby większość ludzi.

W szermierce europejskiej jak już wspomniał Darth nie chodziło o taniec. Jeśli przyjżycie się prawdziwemu pojedynkowi (chociażby sportowej szermierce) to zauważycie, że tam właściwie stoją naprzeciw siebie i tylko co jakiś czas następuje wymiana ciosów. Bez tarczy i to dużej szermierka nie może wygladac inaczej. Czy to kataną czy szabla czy czymkolwiek innym.

A czy można gdzies zobaczyć ten pojedynek samuraja i Zabłockiego o ile dobrze pamiętam. A swoją droga, bedziemy gdzieś na konwencie, to eksperyment zrobimy. ja jakoś jestem zawsze za empirią!!! :D
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Shogun
Sierżant



Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 246
Skąd: Gdynia/Poznań
Wysłany: Pon 22 Maj, 2006   

Ja mogę wziąć pełną zbroję kendo i miecze bambusowe imitujące natany do ćwiczeń, o ile kiedykolwiek dotrę na jakikolwiek konwent :lol: O p[ojedynku Zabłockiegom i owego samuraja jest szerzej napisane w temacia "Szabla vs. Szpada" czy cos w tym stylu.
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Śro 24 Maj, 2006   

Spróbuj dotrzeć!!! W koncu Gdynia to nie zaświaty! :)
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Pią 16 Cze, 2006   Husaria raz jeszcze - przyczyna sukcesow czy stagnacji?

Kircholm1605

3700 wojsk litewskich (z tego 1650 husarzy) zwycięża nad wojskiem szwedzkim liczącym 14120 żołnierzy (dane wg. O. Laskowskiego). Zginęło conajmniej 6000 Szwedów (niektórzy twierdzą, że 9000), a sam król Karol IX raniony cudem unika pojmania. Ucieka na swoje okręty, zabija towarzysza Pawła Krajewskiego i odpływa do Szwecji. Największa, najsławniejsza wiktoria naszej husarii.

I co?

I jajco.

Karol IX już latem 1607 wznawia działania wojenne. Niecałe dwa lata wystarczyły mu, żeby wystawić i wyszkolić nowe wojsko, po czym systematycznie zajmować po kolei twierdze inflanckie. W 1621 zajmuje ostatecznie Rygę a w 1626 przenosi działania wojenne do Prus.

Czy husaria była temu winna?

Wbrew pozorom, uważam, ze częściowo tak! Husaria miała jeden podstawowy problem, chociaż jezeli to powiem, zostanę pewnie zlinczowany jeśli powiem, że była ślepym zaułkiem wojskowości polsko-litewskiej, ale tak postaram się uzasadnić tezę, że

HUSARIA NIE BYŁA ROZWOJOWA

Nie wynika to z jej cech czysto militarnych: tu zalet husarii nikt nie zaprzecza, a i ja też nie zamierzam. Od Kircholmu 1605 aż po Wiedeń 1683, przez całe "stulecie husarii" to właśnie ona przyczyniała się do zwycięstw Rzeczypospolitej Obojga Narodów na polu walki z wielokrotnie liczniejszymi wrogami. Nie znam może wszystkich faktów historii wcześniejszej (tj. XVI wiek), więc nie powiem jak i dlaczego się rozwinęła do swojej ostatecznej formy, zresztą koledzy na forum na pewno są tu lepiej obczytani. Pragnął bym zwrócić uwagę na parę faktów z XVII wieku, będącego okresem jej świetności, a jednocześnie zapowiedzią upadku. Łączy sie to bezpośrednio z postępującym upadkiem państwa polsko-litewskiego.

Zaznaczam, że opieram swoje tezy na interesującej książce Johna Keegana "A History of Warfare" (1993, nie znam polskiego przekładu jeśli taki w ogóle istnieje) postulującego, że wojna jest częścią kultury, że sposób prowadzenia wojen wynika z kultury danej grupy (kraju, plemienia itd.), oraz że ta organizacja militarna może w sprzęzeniu zwrotnym albo przyczyniać się do zastoju, albo do postępu. To w wielkim skrócie, gorąco polecam. Autor jak prawie wszyscy autorzy zachodni omija Rzeczpospolitą Obojga Narodów wielkim łukiem, ale jego tezy można przybliżyć właśnie przez porównanie husarii polsko-litewskiej z piechotą typu zachodniego.

I ) Husaria

Weźmy na pierwszy ogień uzbrojenie husarza:
- kopia 5,5 do 6 m (dłuższej chyba w historii nie używano)
- koncerz 1,5 m - taka "kopia zastępcza"
- pałasz zwany też szablą husarską (wyróżniał się takim oryginalnym pierścieniem na kciuk)
- 2 pistolety dodatkowo do obrony
- ewentualnie muszkiet zamiast kopii do walk przeciw Tatarom
Do tego dochodzi zbroja, chyba najpełniejsza stosowana ówcześnie w europie, wyśmienity koń, że o takich "gadzetach" jak skrzydła lub lamparcie skóry nie wspomnę. Ile to mogło kosztować? A konie podjazdowe, a kopie zapasowe? No bo przecież husrzy "kruszyli kopie" w sensie dosłownym. Państwo i naród wystawiający taką formację musiał być zamożny. Niestety, na skutek przemian gospodarczych (handel z koloniami i usprawnienie rolnictwa na zachodzie) Korona i Księstwo będą stopniowo tracić pozycję "spichlerza Europy", a postępujące zubożenie kraju najprędzej odbije się właśnie na tej najbardziej elitarnej jednostce wojska.

Główną funkcją husarii była walka przeciw piechocie. Do tego służyła jej kopia, dłuższa od ówczesnych pik. Oczywiście można było jej używać wszechstronnie, i tak też robiono. Ale zaden z naszych sąsiadów nie miał takiej formacji, a więc poza licznymi rokoszami, tudzież walkami wokół elekcji, to z reguły jeden husarz na drugiego husarza nie następował. Do zwalczania cudzej jazdy używano raczej lżejszych jednostek jazdy własnej w celu odepchnięciu jej od wrogiej piechoty. Po tym właśnie husaria miała wykonać decydujące "niszczące" natarcie na piechotę wroga. Nie dziw zatem, że piechota w państwie polsko-litewskim była znacznie dłużej w pogardzie niż w reszcie Europy. Mając taką formacje nie było potrzeby wystawiania nadmiernych ilości pikienierów, dlatego ta nasza piechota łanowa nigdy nie urosła w jakąś znaczącą siłę. Trzeba było Kościuszki z re-importu i jego kosynierów, ale wtedy było już za późno. Dopiero pod Napoleonem, a później w "Kongresówce" (do 1830) dorobiliśmy się jakiejś w miarę przyzwoitej piechoty.

Wracając do uzbrojenia: próbuję sobie wyobrazić, ile czasu potrzeba, żeby wyuczyć się przyzwoitego posługiwania się choć jedną z wymienionych broni. Do tego taktyka prowadzenia szarży, opisana przez kolegę Kutrzebę. Z powodów materialnych, jak i potrzeb odpowiedniego wyszkolenia husaria po prostu musiała wywodzić się ze szlachty, z tej "rycerskiej". Husarz był nie tylko szczytem pewnego kierunku rozwoju sztuki militarnej, był on także częścią a nawet symbolem ówczesnej kultury rzeczypospolitej szlacheckiej. Był on niejako symbolem przewagi tej kultury nad jej sąsiadami przez jej zwycięstwa nad przeważającymi wojskami ich despotycznych królów.

2 ) Piechota "zachodnia"

Główną jej zaletą jest jej taniość oraz szybkie wyszkolenie przez rezygnację z wszechstronności. Osobno byli pikienierzy, halabardnicy, muszkieterzy i jeszcze parę innych jednostek, każda przyuczona tylko do jednej broni głównej - ewentualnie z jakąś pomocniczą (tasak, szpada) do obrony własnej, ale nie koniecznie. Wykorzystywano w niej głównie chłopów, szlachtę raczej jako dowódców. Z czasem w niektórych krajach właśnie szlachta często ta zubożała zaczęła garnąć się do piechoty, jako przykład wymienię tu tylko muszkieterów francuskich (tych od Dumas’a). Inne kraje wprowadził pobór do wojska (jak na przykład "nasz" Karol IX spod Kircholmu). Mądrzy królowie umacniali w ten sposób swoją władzę centralną, co zazwyczaj owocowało w umacnianiu państwa do wewnątrz (wobec własnej szlachty i na zewnątrz. Wiedziała albo przynajmniej czuła to także polska i litewska szlachta, dlatego jak tylko mogła sprzeciwiała się rozwojowi piechoty i stawiała dalej na husarię. I tak nasi sąsiedzi rośli w siłę, a my zostawaliśmy w tyle

Piechota już w średniowieczu udowadniała, że potrafi skutecznie walczyć z jazdą: czescy husyci - taborowcy, szwajcarscy halabardnicy czy angielscy łucznicy. Władcy, którzy rozpoznali prawidłowo jej zalety i postawili na takie jednostki uzyskali tanie wojsko podległe władzy centralnej. Dodatkowo wzmacniając własną władzę mogli zwiększyć własne dochody po prostu wymuszając podatki albo poprzez wojny (choćby nasz Potop – nieźle się Szwedy nagrabiły). Inwestycja w piechotę zwracała się zatem parokrotnie, a pieniądze te można było zainwestować m.in. znowu w piechotę: ilościowo jak i jakościowo. Przy jednoczesnym wprowadzeniu poboru jazda traciła swoje znaczenie broni dominującej na polu walki a stawała się tylko uzupełnieniem. Tę przewagę widzimy już w 1605: mimo największej wiktorii oręża polskiego, Karol IX ciągle jeszcze jest militarnie i finansowo w stanie prowadzić wojnę, w przeciwieństwie do Korony i Księstwa

Na płaszczyźnie społecznej piechota miała chyba jeszcze większe znaczenie. Chłop który parę lat posłużył z bronią, śmierci nie raz w oczy zaglądał, nie będzie po powrocie tym samym człowiekiem. Na pewno nie będzie taki jak chłop pańszczyżniany, będący prawie niewolnikiem. Był to nie wiadomo czy nie ważniejszy powód sprzeciwu naszej szlachty wobec piechoty łanowej. W krajach zachodnich jakoś z czasem następowała poprawa warunków życia i swobód osobistych chłopów oraz stopniowe zacieranie się różnic stanowych. Tam gdzie warstwa rządząca próbowała ten rozwój powstrzymać, zdarzały się częściej bunty od małych powstań chłopskich aż po Rewolucję Francuską. Oczywiście zachodni model piechoty nie był tu jedyną przyczyną, ale na pewno ważnym czynnikiem

______________________________________________

Na zakończenie chciałbym podkreślić, że nie obwiniam husarii za upadek Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Ale husaria jest tego upadku częścią, w niektórych aspektach nawet bardziej niż sam bym chciał. Właśnie przez swoje sukcesy utrwalała ona pewną strukturę wojskowo - społeczno - polityczną, która z czasem okazała się słabsza od pozornie gorszych, ale za to rozwojowych rozwiązań innych państw.

A teraz parę uwag:

- Wiem, że jest już topic o husarii, ale takiego długiego tekstu nie dołączam gdzieś na 10 stronie

- Mam zbyt wolne łącze internetowe, żeby uczestniczyć w jakiś polemikach itp. Piszę dlatego obszernie, zeby później nie musieć kilkakrotnie uzasadniać, wyjaśniać. Mam nadzieję że nikogo nie uraziłem w uczuciach. Husarie uwielbiam (Sienkiewicz rules) ale zdania nie zmienię

- Widziałem często na tym Forum określenie "Rzeczpospolita Polska" dla tego okresu. Osobiście uważam to za błąd, a II RP nie ma tu nic do rzeczy. Była "Rzeczpopolita Obojga Narodów", a składała się z "Korony Królestwa Polskiego" i z "Wielkiego Księstwa Litewskiego". Albo z Korony i Księstwa. Albo z Polski i Litwy – ale to ostatnie pomija tereny jak np. Ukrainę należącą do Korony, nie do Polski jako takiej.

- Przy przekopiowywaniu lub wykorzystywaniu poza tym forum proszę o podawanie linku i/albo mojego nicku. Trochę się napisałem i nagłowiłem nad tym tekscikiem
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 17 Cze, 2006   

Po pierwsze:
nigdy nie pisz, ze "zdania nie zmienisz", bo z tym bywa różnie :)

Po drugie:
w wojnie o Inflanty wcale nie chodziło o "brak możliwości" tylko o "brak chęci", a to róznica zasadnicza. Szlachta nie chciała płacić za wojnę, która w powszechnej opinii była "wojną króla" o jego zamorski tron.
Podczas wcześniejszej o ledwie cwierć wieku wojnie z Moskwą Rzplita wystawiła potężne wojsko, które pokazao, do czego jest zdolne, w tym również liczne siły piechoty.
Ba, w kampanii chocimskiej 1621 roku siły piechoty byly takze całkiem spore, dodatkowo wzmocnione Kozakami => wystawiono armię ~50.000 ludzi! Podobnie było w kampanii beresteckiej. Tu nie chodziło o możliwości tylko o wolę (bądź jej brak). Zobacz jeszcze Wiedeń, ile wojska wystawiono.
I wbrew pozorom to nie było tak, że u nas piechota nie była doceniana => po prostu nie za bardzo była okazja do jej użycia w polu, natomiast szła na wojnę calkiem dobra - przeciez taboru ne osłaniali ciurzy tylko regularna piechota wzorowana na husyckiej właśnie! Podstawowym kanonem staropolskiej sztuki wojennejj było starcie w oparciu o tabor bojowy, czyli coś w rodzaju ruchomej twierdzy, obsadzonej piechotą i własną artylerią. Nasza jazda miałą wykończyć kawalerię pzreciwnika. I to działało.

Natomiast zmiany zostaly wymuszone przze starcie z piechota zachodnioeuropejską, która zresztą też formowała się w skutek spotkania z naszą jazdą, zaś myśmy formowali nowe jednostki piechoty w oparciu o zmodyfikowane wzorce zachodnie. Przecież pod koniec wojny z Gustawem Adolfem piechoty "cudzoziemskiego autoramentu" było u nas coś ze dwa razy więcej niz na jej początku.

Albo kampania berestecka Jana Kazimierza: przecież to modelowy przykład broni połączonych: piechota, artyleria i kawaleria, w tym husaria.

Zwracam tutaj uwagę, że husarii jako takiej nigdy nie było zbyt dużo => 6-8 tysięcy porcji w Koronie i na Litwie to chyba max.; z reguły było ich mniej, właśnie z uwagi na koszty. Stanowili rdzeń, "obudowywany" jazdą lżejszą typu pancerni plus wzmacniani dragonami czyli "konną piechotą", formacją uniwersalną, a jednocześnie tanią.

Przyczyny naszego upadku to wcale nie husaria, tylko sprawy znacznie głębsze, sięgające w sumie tak do Zygmunta Augusta.
Ale to temat na dłuższe wywody.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Sob 17 Cze, 2006   

Polemizować nie chciałem, ale jak kolega zaznaczył: nigdy nie mów nigdy :)

Darth (ocenzurowany) napisał/a:

(...)w wojnie o Inflanty wcale nie chodziło o "brak możliwości" tylko o "brak chęci", a to róznica zasadnicza. Szlachta nie chciała płacić za wojnę, która w powszechnej opinii była "wojną króla" o jego zamorski tron.

Jakoś w innych krajach jak król chciał iść na wojnę, to na nią szedł. Nie musiał się zdawać na chęci swojej szlachty, ani wypraszać od nich podatki. (Wiem, że z tym różnie bywało, ale w Rzczplitej to już ta zależność króla od chęci była ekstremalna). Może dlatego, że inni władcy postarali się o wojsko zależne bezpośrednio od nich?
Poza tym powtarzasz trochę argumentację ówczesnej i późniejszej szlachty. Nie dostrzegali (nie chcieli dostrzegać) oznak zmierzchu pewnej szeroko pojętej kultury militarno-społecznej
Darth (ocenzurowany) napisał/a:

Podczas wcześniejszej o ledwie cwierć wieku wojnie z Moskwą Rzplita wystawiła potężne wojsko, które pokazao, do czego jest zdolne, w tym również liczne siły piechoty.

Jak wyżej. Do kampanii moskiewskiej król został praktycznie wciągnięty przez szlachtę. Pierwsza dymitriada była przecież w zasadzie "prywatna"
Darth (ocenzurowany) napisał/a:

Ba, w kampanii chocimskiej 1621 roku siły piechoty byly takze całkiem spore, dodatkowo wzmocnione Kozakami => wystawiono armię ~50.000 ludzi!

O taktyce chocimskiej: patrz niżej. zresztą kolega nie zauważa, że nie o czyste liczby tu chodzi.
Darth (ocenzurowany) napisał/a:

(...)
I wbrew pozorom to nie było tak, że u nas piechota nie była doceniana => po prostu nie za bardzo była okazja do jej użycia w polu, natomiast szła na wojnę calkiem dobra - przeciez taboru ne osłaniali ciurzy tylko regularna piechota wzorowana na husyckiej właśnie! Podstawowym kanonem staropolskiej sztuki wojennejj było starcie w oparciu o tabor bojowy, czyli coś w rodzaju ruchomej twierdzy, obsadzonej piechotą i własną artylerią.
(...)

I tu właśnie leży pies pogrzebany.
"Nie było okazji do użycia w polu": chyba o tym nawet nie myślano. Piechota była od bronienia taboru i zdobywania miast / umocnień. Czyli taktyka sięgająca jeszcze Władysława Warneńczyka a pewnie i wcześniej. Pod Chocimiem piechoty też nie użyto w polu, a tylko do obrony umocnień - może poza jakimiś nieznanymi mi epizodami. Ale w końcu zdarzało się, że spieszona husaria zdobywała umocnienia. Nie chodzi więc, co się zdarzało, ale co było regułą, do czego dana formacja była tworzona, szkolona i przeznaczona

Tymczasem na "zachodzie" następują zasadnicze zmiany. Angielscy łucznicy to raczej pewien epizod, ale już szwajcarscy halabardnicy to nie. W końcu Szwajcaria wywalczyła sobie niepodległość w polu właśnie z halabardą. W następnych epokach halabardę zastępuje pika. Arkebuz a później muszkiet powstały właśnie dla piechoty - dla jazdy pozostała to zazwyczaj broń uzupełniająca. Z czasem sama jazda staje się właśnie taką "bronią uzupełniającą" dla infanteryi
Darth (ocenzurowany) napisał/a:

(...)
Zwracam tutaj uwagę, że husarii jako takiej nigdy nie było zbyt dużo => 6-8 tysięcy porcji w Koronie i na Litwie to chyba max.; z reguły było ich mniej, właśnie z uwagi na koszty. Stanowili rdzeń, "obudowywany" jazdą lżejszą typu pancerni plus wzmacniani dragonami czyli "konną piechotą", formacją uniwersalną, a jednocześnie tanią.
(...)


Zwracam tutaj uwagę, że w II WŚ czołgów nigdy nie było "zbyt dużo". Nawet w dywizjach "czysto" pancernych było sporo piechoty, artylerii o obsłudze i transporcie nie wspomnę (na jeden czołg przypadało 50-100 ludzi "pomocniczych"). A mimo to dywizja pancerna potrzebowała jeszcze parę DP lub DZmot jako wsparcia

Husaria była rdzeniem polskiej wojskowości. Wokół tego rdzenia sporo było jazdy innego autoramentu, w większości jednak również na koniach. Była to swojego czasu doskonała machina wojenna, a porównanie z czołgami nie jest wcale chybione (chociażby jeśli spojrzec na różnorodność broni). Jeszcze raz podkreślam, że nie podważam czysto wojskowych zalet tej formacji
Darth (ocenzurowany) napisał/a:

Przyczyny naszego upadku to wcale nie husaria, tylko sprawy znacznie głębsze, sięgające w sumie tak do Zygmunta Augusta.
Ale to temat na dłuższe wywody.

Nie mam nic przeciwko dłuższym wywodom (chyba widać :D )
Ale podkreślam raz jeszcze pewne społeczno polityczne aspekty rozwoju staropolskiej wojskowości, gdzie postawiono na ciężką jazdę "antypiechotną". Jako przykład niech posłużą Kozacy: ich piechota była wysoko ceniona w wojskach Rzczplitej, chętnie z niej korzystano a nie tylko z jazdy. Dziwnym trafem to właśnie Kozacy podnieśli głowę przeciwko władzy w XVII w. Jakoś czlowiek, który trochę na wojnie posłużył już nie ugina tak pokornie karku.

Wiem ze trochę upraszczam niektóre aspekty. Wobec tego jeszcze raz uproszczę i wymienię te aspekty, które na długą metę decydowały o przewadze pikienierów nad husarią:

:!: Szybkość szkolenia :arrow: można było ją rekrutować z warstw najniższych :arrow: można wprowadzić z czasem powszechny pobór

:!: Taniość :arrow: król tanim kosztem uniezależniał się od szlachty
:arrow: wzmocniona władza centralna jest w stanie narzucać podatki

:!: Rekrutowanie z warstw niskich :arrow: wymusza z czasem przemiany społeczne (albo odgórnie, albo w drodze rewolucji)

O wpływie na rozwój broni palnej wspominałem wyżej, ale nie będę tu rozszerzać, bo to znowu "czysto militarne"

bert04
 
 
flugzeug
Szeregowy


Dołączył: 14 Sie 2007
Posty: 20
Skąd: Łódż
Wysłany: Pon 03 Gru, 2007   

A czy husaria miała szansę w walce z dragonią czy piechotą szwedzką ??. Bo pod Prostkami rajtarię niemiecką w służbie szwedzkiej [regiment płk Johanna Jakoba Taubego, płk Hansa Engla itp. ] i brandenburską [regiment gen. mjr Krzysztofa Kannenberga, skwadron płk Krzysztofa Brunella itp. ], gromiła jak chciała.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 03 Gru, 2007   

flugzeug napisał/a:
A czy husaria miała szansę w walce z dragonią czy piechotą szwedzką ??. Bo pod Prostkami rajtarię niemiecką w służbie szwedzkiej [regiment płk Johanna Jakoba Taubego, płk Hansa Engla itp. ] i brandenburską [regiment gen. mjr Krzysztofa Kannenberga, skwadron płk Krzysztofa Brunella itp. ], gromiła jak chciała.


Ptrzeciwko jeźdźie owszem. W XVII wieku problem był głównie z piechotą, zwłaszcza prz ataku od frontu. Jeśli tylko piechociarzom nie puściły nerwy (a nie musieli ich jakoś szczególnie naprężać, bo w WARSZAWIE z HB czytałem, że bodaj przez ostatnie 20 sekund szarży nie było zbroi, która by chroniła husarza), to pierwszy szereg husarii po prostu zostawał zmieciony.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
flugzeug
Szeregowy


Dołączył: 14 Sie 2007
Posty: 20
Skąd: Łódż
Wysłany: Pon 03 Gru, 2007   

To prawda. Piechota nie musiała się w zasadzie bać husarii. Natomiast rajtaria musiała być kombinowana w szyku z dragonią, która, spieszona, dawała jej wsparcie ogniowe.

Z tym że, pod Warszawą, sztab wojsk sprzymierzonych wiele skorzystał na pomocy Bogusława Radziwiłła [praktycznie na prawach p. o. feldmarszałka w wojsku szwedzkim] oraz byłych oficerów wojska Rzeczypospolitej, służących wówczas w wojsku brandenburskim. Takich, jak-
płk dragonii Christian Ludwig von Kalkstein [tak, ten późniejszy opozycjonista wobec elektora Fryderyka Wilhelma]
płk rajtarii Heinrich von Wallenrodt
płk rajtarii Salomon von Sacken
płk dragonii Dietrich von Lessgewang [Lesquant]
Ci oficerowie służyli tak w kompucie koronnym, jak i litewskim i znali także choćby zarysy taktyki zaciągu polskiego, choć sami służyli w cudzoziemskim.
_________________
Historia magistra vitae [est]
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 03 Gru, 2007   

flugzeug napisał/a:
To prawda. Piechota nie musiała się w zasadzie bać husarii. Natomiast rajtaria musiała być kombinowana w szyku z dragonią, która, spieszona, dawała jej wsparcie ogniowe.


Nie jestem jakimś szczególnym specjalistą od XVII wieku, natomiast słyszałem o bitwie (niestewty nie pamiętam jakiej), w której husaria została pokonana przerz rajtarów szwedzkich dzięki swej manewrowości. PO prostu zaatakowali ich od flanki, a poniewaz byli lekko lub średniozbrojną kawalerią, więc dość łatwo im to przyszło. Z drugiej streony Polacy mieli zwykle lepsze konie i też w sumie puszkami to raczej nie byli. Tak czy owak sprawa wygląda sensownie. Husaria w takim wypadku straciłaby wiele w podstawowych atutów w tym pierwsze wśród nich: impet i kopie.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
O'nell
St. sierżant



Dołączył: 17 Cze 2005
Posty: 291
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 03 Gru, 2007   

http://www.jest.art.pl/taktyka.html
dla zainteresowanych
_________________
CoMe On YoU SoNs Of BiTcHeS ,Do YoU WaNt To LiVe FoReVeR
-WeLcOmE To ThE SuCk-
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 03 Gru, 2007   

Przejrzałem wstepnie. Jak poczytam to napiszę więcej. Tymczasem mam pytanie: kto rysował te rysunki. Mam na mysli ten ilustrujący długośc kopii i piki. Toż przeciez ci Szwajcarzy mają jakieś oszczepiki, na oko niewiele wyższe od człowieka, a nie piki, których drzewce miały po kilka metrów.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
flugzeug
Szeregowy


Dołączył: 14 Sie 2007
Posty: 20
Skąd: Łódż
Wysłany: Wto 04 Gru, 2007   

To chyba chodzi o przegraną bitwę wojsk litewskich regimentarza, wojewody smoleńskiego, Aleksandra Gosiewskiego, ze Szwedami [i Niemcami] feldmarszałka Jakuba de la Gardie [Francuza, protestanta w służbie szwedzkiej], pod Zelborkiem w roku 1626, gdzie husaria litewska poniosła spore straty ???
_________________
Historia magistra vitae [est]
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 06 Gru, 2007   

O rany, pamietam dyskusje na kole histori wojskowosci. Jeden kolega twierdzil ze husaria do bani nie zdobyla gdzies tam jakiegos ufortyfikowanego obozu no i wojny w inflantach nie wygrala. Niezly byl smiech z tego.
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
flugzeug
Szeregowy


Dołączył: 14 Sie 2007
Posty: 20
Skąd: Łódż
Wysłany: Czw 06 Gru, 2007   

Chyba właśnie tam, pod Zelborkiem.
A swoją drogą, to obie dywizje w kampanii VIII 1625- 1626 -
jedna zaciągnięta przez księcia hetmana polnego Krzysztofa II Radziwiłła [za jego pieniądze] i druga, przez hetmana wielkiego Lwa Sapiehę [za pieniądze państwowe], składały się głównie początkowo z husarii i lżejszej jazdy i niewiele w nich było dragonii, nieżle wykorzystywanej
przez księcia hetmana np. w kampanii przeciwko Szwedom w latach 1621- 1622.

Robiłem maga na historii w Warszawie z husarii Radziwiłłów 1615- 1656, to wiem.
_________________
Historia magistra vitae [est]
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 07 Gru, 2007   

Pan P. napisał/a:
O rany, pamietam dyskusje na kole histori wojskowosci. Jeden kolega twierdzil ze husaria do bani nie zdobyla gdzies tam jakiegos ufortyfikowanego obozu no i wojny w inflantach nie wygrala. Niezly byl smiech z tego.


A czy ten człowiek w ogóle ma pojęcie jak wygląda ufortyfikowany obóz i jeździec?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nikt chyba nie zaprzeczy, że husaria była jedną z najlepszych, jesli nie najlepszą konnicą tamtych czasów, tj. XVI - XVII wiek (nie będę się kusił o ocenę w całokształcie historii, bo ocena taka jest i pozbawiona sensu, i niebardzo mozliwa), natomiast w miarę rozwoju broni palnej przestawała być uzyteczna, ajk stopniowo również inne typy kawalerii, tak, że od połowy XIX wieku koń zaczął służyć już tylko do transportu zołnierzy. I jak ktoś mi teraz wyjedzie, że nawet kawaleria brytyjska jeszcze w czasie II wojny wykonywała szarże, to mu powiem, że kilkadziesiąt mln. sztuk kałasznikowów jest ciągle w uzyciu, mimo, że współczesne armie przechodzą na broń z celownikami laserowymi i na snajperki, którymi można unieszkodliwić główny czołg bojowy. Nadal jednak da się walczyć, a nawet wygrać uzywając AK-47. W pewnych warunkach daje to nawet przewagę. Tylko czemu jakoś nikt nie wyposarza armii, a nawet pojedynczych wyspecjalizowanych oddziałów w stare dobre kałsze. Chcę przez to powiedzieć, że są ludzie absolutnie nieskłonni przyznać, że na pewnym etapie historii wojskowości kawaleria zaczęła na dobre ustępowac piechocie. Jest to pogląd, który jakoś nie może pogodzić się z faktem, że koń, ten symbol rycerstwa i szlachectwa w naszej kulturze po prostu zaczął kosztowac o niebo więcej, niż był w stanie zdziałać na polu bitwy. Upadek duchowy husarii to juz inna historia.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,73 sekundy. Zapytań do SQL: 9