Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Oblężenie Jasnej Góry
Autor Wiadomość
John Rostwood
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 132
Skąd: z Trzemeszna k. Gniezna
Wysłany: Wto 27 Lut, 2007   Oblężenie Jasnej Góry

Czy są jakieś inne źródła o oblężenie Jasnej Góry niż "Potop" H. Sienkiewicza.
Kiedyś usłyszałem, że oblężenie Jasnej Góry pochłonęło aż "2"(!!!) ofiary. Czy to prawda?
Być może opis oblężenia Sienkiewicz jest zmyślony, tak aby podkreślić bohaterstwo i wielkość Rzeczypospolitej?

Bardzo proszę o odpowiedzi, gdyż nurtuje mnie ten temat od dość dawna (miesiąca).
_________________
http://strategieplanszowe.blog.onet.pl/
 
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Wto 27 Lut, 2007   

Kiedyś czytałem coś o tym we "Wprost" bodajże. Sens artykułu był mniej więcej taki, że ojciec Kordecki rozdmuchał oblężenie Jasnej Góry, jak nie przymierzając Eisenstein szturm na Pałac Zimowy. Jego literacki opis Oblężenia zrobił jednak furorę i przyczynił się do ogólnego wymocnienia się katolicyzmu względem reformacji. A samo oblężenie było po pierwsze prawie że drobnym incydentem, po drugie nie miało takiego rozgłosu (do czasu wydania owej książeczki o. Kordeckiego). A po trzecie sam ojciec nie zabłysnął wcale patriotyzmem (podpisał nawet jakieś "lojalki") a poszło "tylko" o skarby jasnogórskie.

Taki był ton tego artykułu, może gdzieś jeszcze to znajdę. Nie jest to moje zdanie, bo według mnie prawda jak zwykle jest gdzieś po środku...
 
 
John Rostwood
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 132
Skąd: z Trzemeszna k. Gniezna
Wysłany: Wto 27 Lut, 2007   

bert04 napisał/a:
Taki był ton tego artykułu, może gdzieś jeszcze to znajdę. Nie jest to moje zdanie, bo według mnie prawda jak zwykle jest gdzieś po środku...


Czyli jeśli prawda leży pośrodku. To mniej więcej powinna być tak:

Szwedzki (luterański) oddział żołnierzy usłyszał o Jasnogórskich "bajecznych" skarbach. Postanowił je zagrabić. Niestety (dla nich) miał rozkaz ruszyć w innym kierunku. Postanowił więc szybko zgrabić klasztor. Próbował zająć klasztor z marszu lecz mu się nie udało. Przy tej próbie zginęło paru szwedów i obrońców. Z powodu braku dział i wydanych rozkazów musiał odstąpić od twierdzy. A po tym zadziałała propaganda.
Wątpię aby Szwedzi na jakiś klasztor wysyłali swoje najcięższe działa. Byłoby to co najmniej dziwne.

Chyba jest to możliwe. Ale już chyba nigdy nie będziemy mieć prawdziwej na 100% wersji o oblężeniu. A przecież o to chodzi.
_________________
http://strategieplanszowe.blog.onet.pl/
 
 
 
rotmistrz
Szeregowy


Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 31
Wysłany: Śro 04 Lip, 2007   

Powiem tak. Tym okresem zbytnio się nie interesowałem, ale nigdy nie uważałem Trylogii i Krzyżaków Sienkiewicza za źródła historyczne. Powstały one głównie "ku pokrzepieniu serc", a nie rzetelne opracowania historyczne, czy tym bardziej monografie. Dlatego nigdy bym się nie odważył, żeby opierać swoją wiedzę na tych danych. Więc jest wielce prawdopodobne, że było tak jak mówicie.
_________________
Nie masz pana nad ułana, a nad lancę nie masz broni!
Lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń, goń, goń!
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Pią 06 Lip, 2007   

Witam

Panowie, nie zaniżajmy poziomu tego szacownego forum. Gdy zabieramy się nawet za podstawową analizę jakiegoś epizodu historycznego powinniśmy rozejrzeć się za źródłami, poważniejszymi analizami historyków (nie tylko współczesnych) oraz spróbować dokonać analizy ,,nie wprost”.
Z założenia to forum ma skupiać osoby, które wybijają się ponad przeciętność (przynajmniej jeśli chodzi o wiedzę historyczną).
No i nie opierajmy swojej wiedzy na artykule z jakiegoś tygodnika, może on najwyżej posłużyć jako kanwa do dyskusji, a nie źródło wiedzy.

Zatem, jeśli chodzi o źródła: wbrew inkryminowanemu artykułowi źródeł z epoki odnoszących się do epizodu obrony Jasnej Góry (nie Częstochowy) jest całkiem sporo - mamy więc co najmniej dwa listy króla Jana Kazimierza poświęcone w całości tej sprawie: skierowane do Jana Torysińskiego i do ks Kaszkowica, w których nakazuje aby z Żegockim i jego ludźmi szli na odsiecz Jasnej Górze. Listy zostały wysłane z Wielkiej Wsi na Spiszu 26 grudnia 1655 r. Następnym listem odnoszącym się do oblężenia jest pismo wysłane 4 stycznia 1656 przez królową Marię Ludwikę do ks Kaszkowica, w którym cieszy się, że Kaszkowic zbliża się do Częstochowy.
Inne ciekawe dokumenty datujące się jeszcze na okres oblężenia to uniwersał hetmanów z Sokala z dnia 16 grudnia 1655, w którym czytamy:

''Kościół nawet Częstochowski, miejsce najzacniejsze, nie tylko Koronie, ale też Orbi Christiano do nabożeństwa i do wot różnych dla tychże łupów świętych, oblegszy kilka tysięcy ludzi, sacrilega manu dobywa, aby ten fundament devotionum inkwirowawszy, bezpieczniej wytracał dalszemi progresami wiarę świętą, a natomiast diversas sectas do Królestwa wprowadził

Drugi dokument z tego czasu to list Jana Lubomirskiego do króla Jana Kazimierza z 14 grudnia 1655. Lubomirski prosi króla o jak najszybszy powrót do Polski oraz wspomina:

,,A iż PP wojskowi znoszą się ze mną, będę perswadował, aby za przyjściem ordy naznaczonej zaraz szli na sukurs Częstochowej, a potem da P. Bóg na Sędomierz”.

Pisma, które mogłyby wnieść wiele do dyskusji, a którymi w tej chwili nie dysponuje to listy sekretarza królowej Piotra Des Noyers oraz nuncjusza papieskiego Piotra Vidoni. Przebywali oni w czasie oblężenia na Śląsku w otoczeniu dwor królewskiego. Według historyka polskiego Adama Kerstena, wielkiego zresztą sceptyka i ,,odbrązawiacza” historii z okresu wczesnego Gomułki, listy Piotra Des Noyers "są niezwykle interesującym materiałem opisowym do problemu wpływu oblężenia na tok walki. Kilka wzmianek o obronie i oblężeniu klasztoru, które podaje Des Noyers, muszą być uwzględniane i szczegółowo analizowane przez każdego historyka zajmującego się tymi zagadnieniami".

Istnieją jeszcze inne dokumenty jak np. słynny list ,,wiernopoddańczy” ojca Kordeckiego do Mullera z dnia 21 listopada 1655, w którym deklaruje wierność Karolowi Gustawowi, lecz zaraz po tym pisze:

,,mamy dostateczną załogę do powstrzymania napadu na Miejsce Święte”.

Najsłynnniejszym dokumentem, lecz także najbardziej kontrowersyjnym jest Nowa Gigantomiachia, przez wielu uważana za pozbawioną żadnych walorów źródła historycznego. Warto jednakowoż poznać w jakich warunkach to dzieło powstało. Otóż w 1657 roku, 15 maja wydrukowano po łacinie i po szwedzku w kilku miejscach (Amsterdam, Gdańsk i inne) dzieło propagandowe mówiące o zdobyciu i złupieniu klasztoru jasnogórskiego. W odpowiedzi Kordecki wydał Nową Giganomachię, którą zadedykował papieżowi Aleksandrowi II i królowi Janowi Kazimierzowi.

Co ciekawe historyk szwedzki Theodor Westrin w pracy “Om Czestochowa Klosters Belägring “ podaje, że ,,Nowa Gigantomiachia” jest dobrym materiałem źródłowym, pokrywającym sie z prawdą hstoryczną:

,,Nowa Gigantomachia kan därför betraktas såsom en god källa för den fullständiga kännedomen om en krigshistorisk tilldragelse...”.

Znamiennie, w kontekscie naszych wątpliwości co do obrony Jasnej Góry, brzmią słowa innego szwedzkiego historyka Petera Englunda:

,,Pod Częstochową armaty grały tylko od czasu do czasu, wiele godzin spędzano na negocjacjach. Kordecki wykorzystał w nich całą swoją wiedzę scholastyczną, a była ona niemała. Kordecki wiedział, że w miarę jak wokół twierdzy zbierało się coraz więcej szwedzkiego (!) wojska, musi rozwiać wątpliwości, które targały jej obrońcami. (...) Tak oto mijały szare listopadowe dni. Szwedzi kopali rowy, tunele minowe i przyglądali się, jak ich kule odbijają się od murów twierdzy. Polacy odpowiadali ogniem na ogień i dokonywali nocnych wypadów na szwedzkie pozycje. Straty polskie były niewielkie, zarówno w ludziach jak i w sprzęcie. Gorzej wiodło się Szwedom, ponieważ polscy kanonierzy z łatwością kierowali ogień na szwedzkie okopy i stanowiska baterii. Jednak pewnej sobotniej nocy grudniowej w położeniu obrońców klasztoru nastąpił nieoczekiwany i nieprzyjemny zwrot. W mroku nocy dały się słyszeć potężne huki dochodzące z luf ciężkich armat, a zaraz potem odgłosy ciężkich kul uderzających w klasztorne mury. Do obozu szwedzkiego nadeszło wreszcie długo oczekiwane uzupełnienie. W jego skład wchodziły m.in. dwie ciężkie armaty i kilka moździerzy, które po cichu wtoczono na stanowiska. Ostrzał trwał przez całą noc i następny dzień. Na klasztor i na mury obronne spadło 340 ciężkich pocisków.”

Englund opisuje przebieg oblężenia i kończy swój wywód znamiennymi słowami:

,,W sztabie armii szwedzkiej zaczęto wątpić, czy zaatakowanie najważniejszej polskiej świętości było słuszną decyzją. Nawet Wrzesowicz, który sam był katolikiem i w przeszłości składał dary na rzecz klasztoru, wystosował pełen niepokoju list do Karola Gustawa, w którym ostrzegał, że oblężenie Jasnej Góry jest politycznym błędem – uderzacie w polską duszę, dlatego należy je przerwać. I król i Wittenberg zgodzili się z tą argumentacją i wystosowali rozkaz do Műllera, aby podporządkował się tej decyzji. Generał zgodził się, choć niechętnie. Mleko już się jednak rozlało. Z wojskowego punktu widzenia klasztor nie miał aż tak wielkiej wartości. Natomiast biorąc pod uwagę polityczne skutki oblężenia, można mówić o prawdziwej katastrofie.

Na tym chciałbym zakończyć pierwszą część swego wywodu na ten temat. Proszę o konstruktywną krytykę.

Pozdrawiam
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Pią 06 Lip, 2007   

Cytat:
[quote="Tomasz Kornaszewski"]


Cytat:
Istnieją jeszcze inne dokumenty jak np. słynny list ,,wiernopoddańczy” ojca Kordeckiego do Mullera z dnia 21 listopada 1655, w którym deklaruje wierność Karolowi Gustawowi, lecz zaraz po tym pisze:

,,mamy dostateczną załogę do powstrzymania napadu na Miejsce Święte”.


Tylko czy te słowa nie odnosiły się do ewentualnego napadu ,,buntowników", czyli przeciwników Karola Gustawa? Nie mogę znaleźć kserówek z ćwiczeń u prof. Dzięgielewskiego, bo bym przytoczył cały tekst tego listu. Postaram się przetrząsnąć archiwum.

Uważam, że skoro Kordecki zdradził Rzeczpospolitą, i zadeklarował posłuszeństwo królowi państwa, które najechało Polskę, to jest i będzie zdrajcą, i powinien wisieć na najblizszym drzewie, już bym nawet suchej gałęzi nie szukał. No ale jak to w Polsce, zdrajców rzadko karano, a tych w sukienkach duchownych to dopiero lud Warszawy na latarniach powywieszał :twisted: Szkoda, że tak mało, i że tak późno... :evil:
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Pią 06 Lip, 2007   

Ha

No to mało by wtedy Polaków żywych zostało, a i Sobieski królem by nie został.

Przypominam wszakże, że Kordecki obronę, uzgodnioną zresztą z królem Janem Kazimierzem, zaczął organizować w sierpniu, Sprzedał dużą część naczyń liturgicznych, na co dostał zgodę nuncjusza apostolskiego, za co zakupił dużą ilość prochu i 60 muszkietów oraz zatrudnił dowódcę artylerii.

Przypominam także, że postępowanie Kordeckiego prowadziło do długich przerw w oblężeniu co dawało korzyści tylko stronie oblężonej.

Ponadto przeciąganie oblężenia układami i zasłanianie się nieobecnością zwierzchnika zostało uzgodnione z królem na naradzie, która odbyła się jeszcze przed oblężeniem.

Pozdrawiam
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Pią 06 Lip, 2007   

A tak nawiasem mówiąc - to Pułtusk czy UW?
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Nie 08 Lip, 2007   

No fakt, mało kto by się został. Ale to by dostali do wyboru: albo sucha gałąź, albo szabla i pistolet za pas, berdysz do ręki i zmazywać winy na polach bitew. Zginiesz to piętno hańby zmazane, przeżyjesz, bohaterem będziesz.

Dawna WSH, obecnie pod nazwą Akademia Humanistyczna. Za kadencji prof. dr hab. Józefa R. Szaflika :)
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8