Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Wojny domowe w starożytnym Rzymie
Autor Wiadomość
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Czw 14 Paź, 2004   Wojny domowe w starożytnym Rzymie

Chyba równie znany temat ze starożytnej historii.

Sławny Gaius Iulius Caesar i jego perypetie w walkach z Pompejuszem...

A potem idy marcowe....

I kolejne wojny następców Cezara

To przeciez wydarzenia które miały ogromny wpływ na przeobrażenie ustroju rzymskiego a w konsekwencji na bieg historii całej Europy...
_________________
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 20 Paź, 2004   

Możliwe, że receptą na zawieruchy w państwie byłby powrót do utroju republiki , jeśli coś takiego wogle byłoby możliwe.
_________________
Get the graal or die tryin.
 
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Nie 02 Sty, 2005   

Rzym nie przeżyłby powrotu do republiki.
Wątpie żeby w ten sposób można było go uzdrowić.
Moim zdaniem państwo tak rozbudowane, tak sprzeczne wewnętrznie i rozczłonkowane nie mogło istnieć pod rządami wielu. Osoba władcy niejako łączyła, scalała ten sztuczny twór.

Według mnie Rzym mógł ocaleć poprzez dobór takich cesarzy, którzy potrafiliby przy współpracy doskonałych specjalistów właściwie kierowac polityką państwa.
_________________
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Nie 25 Wrz, 2005   

Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że wojny domowe to głównie III wiek. Pracuję nad grą, którą już omawiałem z panem Zalewskim, a która dotyczy tego właśnie okresu. Szczegółów na razie nie ujawniam.

Do czego zmierzam. Wojny domowe w RZymie to nie późne cesarstwo, ale przejściowy okres anarchii, kiedy to liczni cesarze z woli armii pretendowali do tronu. W zasadzie cały ten okres to ciągłe walki z barbarzyńcaqmi, ale przede wszystkim z uzurpatorami. Późne cesarstwo, które można chyba datować od tetrarchii (czyli prościej od Dioklecjana) jest pod względem militarnym okresem dość spokojnym wewnętrznie. Wojny owszem zdarzały się, ale było to niczym w porównaniu z tym co się działo od Filipa zwanego Arabem, a tak w sumie to od Kommodusa.

Co do powrotu do ustoju republikańskiego, to w tak dużym kraju był, przy zawodowym wojsku był on nie do utrzymania. To jest fakt z którym mało kto dyskutuje. Wystarczy spojrzeć jakie problemy nastręcza utrzymanie demokracji nawet przy współczesnych środkach komunikacji.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Filip
Szeregowy


Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro 04 Sty, 2006   

Grohmann napisał/a:
Możliwe, że receptą na zawieruchy w państwie byłby powrót do utroju republiki , jeśli coś takiego wogle byłoby możliwe.


W czasach republiki też były wojny domowe.
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 01 Mar, 2006   

Tak a propos odgrzewania kotletów ;) , wiecie ile pod Fillipi starło się legionów?
38... :shock:
Tyle to Rzym za Trajana nawet nie miał...
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Śro 01 Mar, 2006   

Powstaje pytanie: skoro to zmiana armii z zawodowej na najemna spowodowala wojny domowe, to dlaczego inne armie zawodowe nie powodowaly podobnych walk?
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 03 Mar, 2006   

Tu nie chodziło o samą armię ale o jej dowódców.
System rzymski zakłądał zlanie się w jednej osobie funkcji zarówno polityycznych jak i wojskowych => przepustkją do kariery politycznej była służba w armii a kolejne funkcje polityczne (łącznie z najwyższymi - konsularnymi) łaczyły się w dużej mierze z dowodzeniem wojskiem.
W miarę rozrostu terytorialnego powiększała się armia a z nią - liczba wysokiej rangi dowódców, dążących do władzy politycznej. To się zaczęło za Gajusza Mariusza, pot6em mamy próbę obrony starego ustroju za Sulli, wreszcie jej krach za Cezara. Ambitny dowódca miał w ręku armię a jednocześnie sprawował funkcje polityczne, bądź starał się o ich zdobycie. W żadnym innym ustroju takie wolty nie były możliwe - mamy jakiegoś tam króla/cesarza/faraona. któy jest głową państwa, zaś najemnymi/zawodowymi armiami dowodzą zawodowcy - wodzowie, którzy nie maja (i mieć nie mogą) żadnych funkcji politycznych.
Tylko w Rzymie był taki układ, i doprowadził do takich a nie innych skutków.

Koniec wojen domowych oznacza powstanie jedynowładztwa czyli rządy dynastii julijsko-klaudyjskiej.

To tak w największym skrócie...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 06 Mar, 2006   

Zapewne masz rację. Ale nie do końca. Tak na moje oko to w Rzymie brak było dostatecznej legitymizacji jednowładztwa. To po pierwsze. Większość dowódców myślała: skoro Juliusz, Klaudiusz czy inny Oktawian posiadł władzę tylko dlatego, że potrafił pokonać przeciwników, to ja nie mógłbym rządzić. A co to ja gorszy... Mam 3 legiony, może dogadam się z Markiem czy innym Sewerynem i razem będziemy mieli 5. To pierwszy powód. Drugim było to, że Rzymianie uwielbiali stwarzanie pozorów. Dla przykładu: August nie mogąc dostać urzędu trybuna ludowego, gdyż sprawował konsulat, dostał tylko władzę trybuna. Efekt był dokładnie ten sam. Chodzi o to, że w Rzymie każdy się oszukiwał każdego, w tym często i siebie samego. Rzymianie byli w sporej mierze hipokrytami do potęgi n-tej. No i ostatnia rzecz: Rzymianom zwycajnie się nudziło. Mieli święty spokój, byli bogaci, wszystkie hetery już mieli, a jesli nie mieli to już nic nowego nie mogli się nauczyć, więc mierzyli się z losem, często kompletnie nie mając ku temu predyspozycji.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
szachista
Kapral


Dołączył: 11 Sty 2007
Posty: 110
Skąd: aleks kuj
Wysłany: Nie 03 Cze, 2007   xxx

Poruszając temat wojen domowych, należy wspomieć kto był Rzymianinem, tzn. posiadał pełne prawa obywaytelskie, a to się zmieniało w przestrzeni dziejów imperium rzymskiego. I mamy geneze wojen domowych. Szególne znaczenie dla tego rozdziału ma okres dyktatury Sulli w czasach Republiki. Następujacy po reformach Mariusza I wpne, w wyniku których armia była przywiązana do dowódcy a nie do władzy, dopowiadając historyjka miała początek na 50 lat przed Cezarem i jego tragiczną śmiercią.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 04 Cze, 2007   Re: xxx

szachista napisał/a:
Poruszając temat wojen domowych, należy wspomieć kto był Rzymianinem, tzn. posiadał pełne prawa obywaytelskie, a to się zmieniało w przestrzeni dziejów imperium rzymskiego. I mamy geneze wojen domowych. Szególne znaczenie dla tego rozdziału ma okres dyktatury Sulli w czasach Republiki. Następujacy po reformach Mariusza I wpne, w wyniku których armia była przywiązana do dowódcy a nie do władzy, dopowiadając historyjka miała początek na 50 lat przed Cezarem i jego tragiczną śmiercią.


Uhm... Fajnie, tylko co dalej. Wiem co się ze sobą wiąże, ale nie wiem jak. :lol:

Mariusz również prowadził wojnę ze Sullą. To co wydarzyło się za Cezara nie było niczym nowym w ostatnich dziesięcioleciach republiki. Nawet nie była to ostatnia wojna, bo skończył to Oktawian pod Akcjum. To dość długa historia.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
szachista
Kapral


Dołączył: 11 Sty 2007
Posty: 110
Skąd: aleks kuj
Wysłany: Śro 06 Cze, 2007   xxx

Jak nie wiesz co sie z czym wiąże, to odsyłam do poblikacji naukowych.
Dopowiadając ref Mariusza przywiazały armie do dowodzącego, a nie do władzy (chodzi mi o aspekt społeczny nie wojskowy), i to było przyczynkiem do wojen domowych (zapoczątkowanych w poczatkach I wpne na prawie całe 100 lat przed Akcjum). A to był początek końca Republiki, wprowadzenie Dyktatury, następnie Komedia Republiki i wreszcie uwieńczenie Cesarstwo.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 11 Cze, 2007   Re: xxx

szachista napisał/a:
Jak nie wiesz co sie z czym wiąże, to odsyłam do poblikacji naukowych.
Dopowiadając ref Mariusza przywiazały armie do dowodzącego, a nie do władzy (chodzi mi o aspekt społeczny nie wojskowy), i to było przyczynkiem do wojen domowych (zapoczątkowanych w poczatkach I wpne na prawie całe 100 lat przed Akcjum). A to był początek końca Republiki, wprowadzenie Dyktatury, następnie Komedia Republiki i wreszcie uwieńczenie Cesarstwo.


No cóż, myllisz się. "Komedią republiki" nazywano właśnie cesarstwo (zob: M. Jaczynowska, Dzieje Imperium Romanum, Warszawa 1995) Reformy Mariusza, czy tez raczej to, że Mariusz zaczął werbowac proletariuszy na większą skalę, spowodowało, że legioniści wiele zawdzięczali własnie dowódcy. POza tym byli to ludzie, którzy na wojnach domowych mieli niewiele do stracenia, za to sporo do zyskania. POstawę taką widać w Dziejach Tacyta, czyli podczas roku czterech cesarzy. Pod koniec republiki nawet wśród senatorów dość popularny był pogląd, że źle się dzieje w rzeczypospolitej i trzeba to zmienić, a co dopiero spauperyzowani chłopi, którym ekwici i senatorzy wykupywali ziemię, keidy oni walczyli na drugim końcu świata. Im raczej małą różnicę robiło to, że princeps jest de facto królem. Z resztą w Rzymie wiele było wtedy kwestii nierozwiązanych, a ci, którzy próbowali je rozwiązać (tak jak bracia Grakhowie, czy potem popularzy) często kiepsko kończyli. G. Alfoldy wymienia przynajmniej cztery: zmniejszenie się liczby średniorolnych chłopów, będacych podstawą rtepublikanskiej armii, zdzierstwo w prowincjach, ogromne liczby niewolników i kwestia sprzymierzeńców. Wkrótce wszystk to miało się Rzymianom odbić i doprowadzić do pryncypatu Augusta. Szerzej na ten temat polecam własnie Alfoldy'ego Historia społeczna stoarozytnego Rzymu chyba najbardziej klasyczną prace tego typu i wciąż uznawaną za jedną z najlepszych.
Na koniec jeszcze pytanie jakie to publikacje naukowe konkretnie miał szanowny kolega na myśli? NIe wszystko czytałem i może gdzieś piszą coś innego. Wtedy poczytam i wrócimy do tematu. W koncu jest wiele kwestii spornych w historii, a akurat starozytnmość mnie żywo interesuje, więc chętnie zobaczę inne publikacje, jesli tylko do nich dotrę. POzdrawiam.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9