Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Waterloo - przegrana przez błedy, czy pech ??
Autor Wiadomość
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Czw 18 Sty, 2007   Waterloo - przegrana przez błedy, czy pech ??

Ostatnio czytałem (ale zapewne to wiecie), że pewnien przewodnik belgijski poinformował Napoleona o tym, że całe pole bitwy jest równiną i nie ma żadnych elementów krajobrazu przeszkadzających ruchom wojsk. Nie powiedział o "tajemniczym" wąwozie. Napoleon szykując ostateczne i druzgocące uderzenie wielkich mas kawalerii uwzględnił w swoim zamyśle rady tego przewodnika (który okazał się zdrajcą). Kawaleria pokonała już znaczną odległość dzielącą ich od oddziałów Wellingtona, w którego szeregach zaczeła szerzyć się panika na widok takiej ilości kawalerii, gdy nagle kawaleria zwala się do wąwozu i kontrudzerzenie nie znaczy już nic, a strata takiej ilości konnych jest dużym ubytkiem. Drugim faktem jest odejści Napoleona z miejsca dowodzenia na odpoczynek, a przez to przejęcie dowódzctwa przez Ney'a, który był najwaleczniejszy z walecznych ale zmysłu strategicznego mu brakowało. Tak więc Ney tak nawywijał że Napoleon kiedy powrócił był załamany. Trzecią sprawą był zły dobór sztabu odpowiedzialnego za łączność. Wiadomości docierały mylne, z dużym opóźnieniem co także wpłyneło na losy bitwy. Ostatnią rzeczą jest fatalny okrzyk, o odwrocie, który jak ogień w lesie przeszedło po oddziałach francuzkich wprowadzając zamęt i chaos, większość oddziałów uciekała w bezładzie, tylko Gwardia została.

Tak więc czy Napoleon popełnił błędy, czy wogóle on mógł je popełnić ?! Czy przegrana to wynik pechowych zdarzeń ?? Moim zdaniem jest to pech.[/b]
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Czw 15 Lut, 2007   

Dla mnie wszystko sprowadza się do starej tezy, że Napoleon był geniuszem strategii, taktyki i sztuki operacyjnej, ale jako cesarz, wódz, organizator się nie sprawdził

Jak NB jest na polu bitwy, wszystko idzie jak po maśle. Gdy tylko zdrzemnie się na chwilę, wszystko diabli biorą. A to przecież on dobierał sobie marszałków, odpowiadał za wszystkie podległe mu służby. To co, same miernoty sobie dobierał?

Ale to tylko taka uwaga ogólna. Tylko jakby ktoś znowu twierdził "nieomylny cesarz i źli doradcy" lub coś w tym stylu.
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Czw 15 Lut, 2007   

bert04 napisał/a:
Dla mnie wszystko sprowadza się do starej tezy, że Napoleon był geniuszem strategii, taktyki i sztuki operacyjnej, ale jako cesarz, wódz, organizator się nie sprawdził


nie zgadzam się z tobą

Cytat:
Jak NB jest na polu bitwy, wszystko idzie jak po maśle. Gdy tylko zdrzemnie się na chwilę, wszystko diabli biorą. A to przecież on dobierał sobie marszałków, odpowiadał za wszystkie podległe mu służby. To co, same miernoty sobie dobierał?

Ale to tylko taka uwaga ogólna. Tylko jakby ktoś znowu twierdził "nieomylny cesarz i źli doradcy" lub coś w tym stylu.


tutaj masz racje podczas tej bitwy źle dobrał dowódców (tzn. Ney, Soult)


I proszę mi się Cesarza nie czepiać :) :twisted:
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Gość

Wysłany: Pią 16 Lut, 2007   

Najpowazniejszym bledem byla calodzienna walka o Hougoumount - w sumie znaczenie zadne, mozna bylo ubezpieczyc ten kierunek paroma batalionami piechoty z artyleria, tymczasem caly prawie dzien bezskutecznie szturmowano umocniona pozycje gdzie bronily sie bodajze dwa albo trzy bataliony...Strata czasu i wojska ktore mozna bylo uzyc na innym kierunku.
 
 
Monthion
Plutonowy



Dołączył: 05 Kwi 2005
Posty: 193
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Oj Murat rozpętałeś piekło coś czuje :lol:
Bitwa ta była przedmiotem namiętnych sporów, i na temat przyczyn klęski Napcia wylano już morze atramentu, przyczyn było wiele, osobiście stoję na stanowisku że osobno a nawet w sumie kilka z nich nie byłoby decyzdujących ale w sumie dały piorunującą mieszankę:
1. Napoleon nie miał czasu, musiał rozbić Wellingtona (i Bluchera) nim nadejdą Austriacy, Rosjanie i główna armia pruska, a wiadomo że krwawa czołowa rzeźnia raz jest zwycięska (Wagram, Możajsk) a raz nie... , może gdyby był czas na manewry...
2. kiepska praca sztabu - Soulta jak i kurierów i te rozkazy niedość ze niejasne to jeszcze docierające z opóźnieniem :roll:
3. nieudolność Grouchego który dał się wymanewrować i został zatrzyamny przez 1 korpus pruski, przez co nie mógł wspomóc cesarza..
4. zachowujący się dosyć nieodpowiedzialnie (żeby nie powiedzieć jak szaleniec ) Ney, prowadzący straceńcze szarże na alianckie czworoboki bez wsparcia piechoty :roll:
5. pogoda i związany z nią czas rozpoczęcia bitwy; dzień przed bitwą jak również w nocy padał deszcz, nie można było więc rzucić do walki kawalerii, jak również ostrzał artyleryjski przynosił w takich warunkach mizerne rezultaty, mimo że czekano do ok. południa... może gdyby rozpoczęto atak z rana.
6. odnalazłem również informacje że na niekorzystny przebieg bitwy wpływ miał poważna niedyspozycja (żołądkowa?) Napoleona... być może gdyby był w pełni sił nie miałby sobie równych...
7. Ze wschodu nadciągnął Blucher zamiast Grouchego, co zmusiało Napoleona do wysłania przeciw niemu znacznych sił które gdyby zostały urzyte przeciw Angolom zmieniły by losy bitwy.
8. Gwardia w dymie zmieniłą kierunek ataku(czy/i mgle?) i zamist uderzyć na wyczerpane i i osłabione jednostki Wellingtona, uderzyła na najlepsze i do tego jeszcze dość świeże :roll:
można by coś jeszcze dopiać ale już mi się nie chce :P

Jeszcze może dwie rzeczy:
-Niepodobna zrozumieć dlaczego Francuzi nie zdobyli Hougoumont, moim zdaniem głównym winowajcą jest dowódca 1DP niekompetentny rajfur Hieronim Bonaparte :twisted:
-Jak się to stało że sztab WA funkcjonował tak źle, skoro był w nim ( a może się mylę?) uznawany za najlepszego ucznia Berthiera gen. Francois Gedeon Bailly de Monthion, wieloletni przecież zastępca szefa sztabu WA, którego wielokrotnie zastępował :?:
_________________
Moja kolekcja
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Cytat:
Niepodobna zrozumieć dlaczego Francuzi nie zdobyli Hougoumont, moim zdaniem głównym winowajcą jest dowódca 1DP niekompetentny rajfur Hieronim Bonaparte


Coz - Anglicy niejednokrotnie dali dowody ze mozna sie w dobrym miejscu bronic przeciwko przewazajacemu liczebnie przeciwnikowi. Nie mozna porzadnie rozwinac wojska, obroncy za solidnymi umocnieniami w dodatku zywoplot i sad skutecznie redukujace widocznosc. Do tego dym z muszkietow i po pol godzinie walki nie bylo widac do czego sie strzela...

Zreszta - (o/t) grajac w Waterloo bazowane na SM Gettysburg z wykurzeniem tych cholernych angoli z tej forteczki zawsze mialem nielichy problem.

o/t 2 - pod Rourke`s Drift, wiele lat pozniej Anglicy obronili taka wlasnie forteczke (acz znacznie gorszej jakosci) - majac 140 zonierzy (w tym czesc rannych) przeciwko kilku tysiacom Zulusow - tracac zaledwie 17 zabitych! I prosze mi nie mowic ze zadecydowala wyzszosc broni ( to tez) bo przy takiej roznicy liczebnej to po prostu powinni ich zgniesc...
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Czw 22 Lut, 2007   

Monthion napisał/a:
Oj Murat rozpętałeś piekło coś czuje :lol:
Bitwa ta była przedmiotem namiętnych sporów, i na temat przyczyn klęski Napcia wylano już morze atramentu, przyczyn było wiele, osobiście stoję na stanowisku że osobno a nawet w sumie kilka z nich nie byłoby decyzdujących ale w sumie dały piorunującą mieszankę:
1. Napoleon nie miał czasu, musiał rozbić Wellingtona (i Bluchera) nim nadejdą Austriacy, Rosjanie i główna armia pruska, a wiadomo że krwawa czołowa rzeźnia raz jest zwycięska (Wagram, Możajsk) a raz nie... , może gdyby był czas na manewry...
2. kiepska praca sztabu - Soulta jak i kurierów i te rozkazy niedość ze niejasne to jeszcze docierające z opóźnieniem :roll:
3. nieudolność Grouchego który dał się wymanewrować i został zatrzyamny przez 1 korpus pruski, przez co nie mógł wspomóc cesarza..
4. zachowujący się dosyć nieodpowiedzialnie (żeby nie powiedzieć jak szaleniec ) Ney, prowadzący straceńcze szarże na alianckie czworoboki bez wsparcia piechoty :roll:
5. pogoda i związany z nią czas rozpoczęcia bitwy; dzień przed bitwą jak również w nocy padał deszcz, nie można było więc rzucić do walki kawalerii, jak również ostrzał artyleryjski przynosił w takich warunkach mizerne rezultaty, mimo że czekano do ok. południa... może gdyby rozpoczęto atak z rana.
6. odnalazłem również informacje że na niekorzystny przebieg bitwy wpływ miał poważna niedyspozycja (żołądkowa?) Napoleona... być może gdyby był w pełni sił nie miałby sobie równych...
7. Ze wschodu nadciągnął Blucher zamiast Grouchego, co zmusiało Napoleona do wysłania przeciw niemu znacznych sił które gdyby zostały urzyte przeciw Angolom zmieniły by losy bitwy.
8. Gwardia w dymie zmieniłą kierunek ataku(czy/i mgle?) i zamist uderzyć na wyczerpane i i osłabione jednostki Wellingtona, uderzyła na najlepsze i do tego jeszcze dość świeże :roll:
można by coś jeszcze dopiać ale już mi się nie chce :P

Jeszcze może dwie rzeczy:
-Niepodobna zrozumieć dlaczego Francuzi nie zdobyli Hougoumont, moim zdaniem głównym winowajcą jest dowódca 1DP niekompetentny rajfur Hieronim Bonaparte :twisted:
-Jak się to stało że sztab WA funkcjonował tak źle, skoro był w nim ( a może się mylę?) uznawany za najlepszego ucznia Berthiera gen. Francois Gedeon Bailly de Monthion, wieloletni przecież zastępca szefa sztabu WA, którego wielokrotnie zastępował :?:


w pełni się z tobą zgadzam Montholon, a walki o Hougoumont były potrzebne bo zdobycie takiego przyczółka w połowie drogi do linii nieprzyjaciela było by dobre dla Francuzów, ale o tym niepowodzeniu zadecydował fakt miernoty Hieronima, no o Grouchym, Neyu, Soultcie nie wspomne, brakowało Murata, Berthiera, bitwa pod Waterloo to bitwa wielkich ale niespełnionych nadziei, pewnie pośpiech zadecydował o jej przegraniu, i jeszcze nie negując rozkazów Cesarza, ja bym troszke prędzej użył gwardii, żeby dopomogła w zwyciężeniu anglików, a później poszukaniu przez całą armię i rozbiciu prusaków
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Czw 29 Mar, 2007   

Ney był walczeny, ale nie myślał strategicznie (do normalnego myślenia też nie miał tęgiej głowy), Napoleon "pchał się z bitwą" bo gdyby tego nie zrobił koalicja zebrałaby jeszcze większe siły i rozbiła bez problemu armię francuzką, a poza tym Napoleon chciał zdobyć szybko porty belgijskie skąd napływało zaopatrzenie do koalicji, a następnie uderzyć na pozbawioną brytyjskiego zaopatrzenia i pieniędzy armię przeciwnika, co do Grouchego ( nie Gruche) się z tobą zgadzam
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pią 30 Mar, 2007   

Wątpie czy najlepsza twierdza oprze się 10 albo i więcej krotnej armii jeśli zostanie otoczona i odcięta od zaopatrzenia, Napoleon musiał wykorzytać swój powrót i dowódców bo większość nie chciała już walczyć i dopóki były nastroje wyzwoleńcze musiał atakować. Co by mu dało czekanie w Paryżu z wiarusami (przecież sama gwardia nie pokonała by ogromnej armii Prusko-Austryjacko-Rosyjko-Angielskiej), wtedy nawet wspomniany 50 tyś. korpus nie dałby rady ponad pół milionowej armii, którą do walki z "korsykańskim uzurpatorem" z pewnością wystawiłaby koalicja i wtedy nawet geniusz Napoleona by nie pomógł. Nie rozumiesz że priorytetem było odcięcie od zaopatrzenia płynącego z Anglii ?! Najlepszą obroną jest atak.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pią 30 Mar, 2007   

mimo, że jestem zagożałym zwolennikiem Napoleona, nie wieże w twoją tezę, nawet Napoleon by nie pomógł i najsilniejsza twierdza z zaopatrzeniem, które kiedyś się w końcu skończy a ona okrążona padnie (koalicja mogła ściągnąć przecież setki jak nie tysiące dział oblężniczych)
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pią 30 Mar, 2007   

ok, Carze kończymy temat bo się będzie ciągnął w nieskończoność, jest remis i koniec gdybania :lol:
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 30 Mar, 2007   

Najlepszym marszałkiem był GRUCHA :)
Każdy robi błędy, ale z czasem i Ty będziesz popełniał ich mniej.
Po prostu robisz ich przsadnie dużo i nad tym warto popracować.
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Sob 31 Mar, 2007   

WZ napisał/a:

Każdy robi błędy, ale z czasem i Ty będziesz popełniał ich mniej.
Po prostu robisz ich przsadnie dużo i nad tym warto popracować.


święta prawda, 11 przykazanie :D
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Sob 31 Mar, 2007   

no to chyba że jesteś dysortografikiem, ale złamałeś 12 przykazanie "nie pisz dwóch postów pod rząd" napisz wszystko co chcesz w jednym a nie dwa oddzielnie
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Nie 01 Kwi, 2007   

i o Neya i bitwe pod Waterloo nie ma co się kłócić, bo to na forum wywołuje istną burze
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9