Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Broń dystansowa przeciwko ciężkozbrojnej piechocie w antyku
Autor Wiadomość
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   Broń dystansowa przeciwko ciężkozbrojnej piechocie w antyku

Mam nadzieję, że tamat jest jasny. A zatem co sądzicie o porażce Spartan na Safakterii, o reformach Ifikratesa w Tebach, o walkach Rzymian z Partami i później z Hunami. Dlaczego raz zbroja zwyciężała z dystansem, a kiedy indziej ciężko opencerzeni chłopcy nie mogli dosięgnąć tych, którzy ganiali wszędzie i sypali w nich czym się dało.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
werny
Szeregowy


Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 33
Skąd: Łódź-Rybnik
Wysłany: Czw 27 Kwi, 2006   

Jak w cięzkiej zbroi dogonić kogoś bez zbroi i go dziubnąć?
Partowie jak mnie pamięć nie myli po prostu strzelali, strzelali aż nie było do kogo.
Falanga Antiocha Wielkiego pod Magnezją została wystrzelana. ( Okazuje się, że i Rzymianie umieli strzelać tylko im się nie chciało )
Hunowie postrzelali, postrzelali i rzucali się do natarcia i tu wygrywali Rzymianie.
Myśle, że w wojnie obronnej strzelanie sprawdza się świetnie a łuk jest rewelacyjną bronią defensywną i gorszą ofensywną.
Bo jak chcemy kogoś zaatakować i podbić jego państwo to przez mury łukiem się nie przebijemy. A jak już na mur wejdziemy to wrogie miecze coś strasznie blisko nas zaczynają się znajdować.
_________________
Trzeci Rycerz Chaosu
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 27 Kwi, 2006   

werny napisał/a:
Jak w cięzkiej zbroi dogonić kogoś bez zbroi i go dziubnąć?
Partowie jak mnie pamięć nie myli po prostu strzelali, strzelali aż nie było do kogo.
Falanga Antiocha Wielkiego pod Magnezją została wystrzelana. ( Okazuje się, że i Rzymianie umieli strzelać tylko im się nie chciało )
Hunowie postrzelali, postrzelali i rzucali się do natarcia i tu wygrywali Rzymianie.
Myśle, że w wojnie obronnej strzelanie sprawdza się świetnie a łuk jest rewelacyjną bronią defensywną i gorszą ofensywną.
Bo jak chcemy kogoś zaatakować i podbić jego państwo to przez mury łukiem się nie przebijemy. A jak już na mur wejdziemy to wrogie miecze coś strasznie blisko nas zaczynają się znajdować.


pod Magnezją teoretycznie Rzymianie nie mieli większych szans na zwycięstwo,wygrali nie tyle dzięki ostrzałowi tylko dzięki temu ,że zagonili Antiochowe rydwany z ,,kosami" z powrotem na pozycje greckie to po pierwsze, a po drugie słonie bojowe stojące za falangą wpadły w szał i ją rozdeptały,Rzymianie nie musieli sie szczegolnie wysilać,zadziałał przypadek , i nieszczęśliwe rozlokowanie słoni bojowych i rydwanów
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 02 Maj, 2006   

werny napisał/a:
Jak w cięzkiej zbroi dogonić kogoś bez zbroi i go dziubnąć?
Partowie jak mnie pamięć nie myli po prostu strzelali, strzelali aż nie było do kogo.
Falanga Antiocha Wielkiego pod Magnezją została wystrzelana. ( Okazuje się, że i Rzymianie umieli strzelać tylko im się nie chciało )
Hunowie postrzelali, postrzelali i rzucali się do natarcia i tu wygrywali Rzymianie.
Myśle, że w wojnie obronnej strzelanie sprawdza się świetnie a łuk jest rewelacyjną bronią defensywną i gorszą ofensywną.
Bo jak chcemy kogoś zaatakować i podbić jego państwo to przez mury łukiem się nie przebijemy. A jak już na mur wejdziemy to wrogie miecze coś strasznie blisko nas zaczynają się znajdować.


Raczysz się mylić mój drogi. Broń dystansowa gra rolę właśnie zwłaszcza przy oblężeniach. I to po obu stronach. Powód jest prosty: obie strony oddziala mur i trudno jest zaatakować.

Bitwę pod Magnezją jeszcze nie przerabiałem, ale wkrótce to trzeba będzie naprawić. Tak że się wypowiadać nie będę. Z tego co zasłyszałem to najpewniej było tak, jak mówi Viking.

Partowie strzalali, aż im się pociski skończyły, albo szyk wroga dojżał do szarży katafraktów. To właśnie raczej Hunowie strzelali dużo i ta sama formacja tak jak powiedziałeś przechodziła do ataku wręcz. Problem Hunów polegał na tym, że Rzymianie też już wtedy mieli konnych łuczników i to zarówno lekko- jak i ciężkozbrojnych. Poza tym (moim zdaniem) mimo przechodzenia do falangicznego szyku Rzymianie zachowali pewną elastyczność piechoty i to co w oczach liniowego, huńskiego dowódy wyglądało na szyk przypominający ser szwajcarski w rzeczywystości było żywą pułapką.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Wto 03 Paź, 2006   

Problem hunów polegał na tym że w ich armi było za mało hunów, więc nie mogli stosować takiej taktyki na masową skalę.
W największych, decydujących bitwach z rzymem większość wojsk prowadzonych przez Atyllę stanowili goci, którzy walczyli jak zwykła piechota, tylko nie tak wyposażona jak rzymska.
Wcale nie wydaje mi się żeby taki hun miał niekończący się zapas amunicji, a legion rzymski był doskonale chroniony przed ostrzałem, poza efektem psychologicznym, ostrzał z łuków nie byl w stanie zadać legionistom zbyt wielkich strat. No i ostatnia sprawa, w bitwach w których walczą kilkusettysięczne armie użycie konnych łuczników nie jest aż tak efektywne, taka konna armia potrzebuje dużo miejsca na manewery, nusi być zgrana i zdyscyplionowana żeby sama siebie nie potratowała, więc rzymianie raczej radzili sobie nieźle z koczownikami, dość szybko dochodziło do zwarcia i hunowie zaczynali mieć pod górkę.
Konnica święciła triumfy w średniowieczu gdy bitwa polegała na starciu dwóch 100 osobowych band zwanych armiami, w czasach państw narodowych, gdy do walki wchodziły wielkie armie, znowu postawiono na piechotę, i to sporo przez udoskonaleniem broni palnej.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 06 Paź, 2006   

Kilka uwag:
1. W czasach Attyli piechota Rzymska coraz bardziej przypominała germańską, a germańska coraz bardziej rzymską. To ciężkozbrojna jazda w owym czasie miała więcej do powiedzenia.
2. Hun nie miał niekończącego się zapasu amunici, ale miał jej na tyle dużo, żeby jeden Hun zabił przynajmniej jednego Rzymianina przy pomocy tejże amunicji (a najczęściej więcej niż jednego).
3. Chroniony przed ostrzałem? BYc może dawny legion. W V wieku różnie to było.
4. Na wszystkich bogów!!! A gdzie ty masz w czasach starożytnych kilkusettysięczne armie od czasów Filippi? Rozumiem, że masz na mysli duże armie. Wpływ tychże łuczników jest proporcjonalny do ich liczby i jakości i zakładając że ich liczba jest proporcjanalna do liczebności armii to co ma skala bitwy do skuteczności łuczników. Poza tym jesli masz bardziej manewrowe wojska od wroga to ty decydujesz w jakiej skali i jaką bitwę stoczysz. I czy w ogóle ją stoczysz.
5. A jeśli chodzi o bandy i średniowiecze to chyba lepiej będzie jak poczytasz trochę o wojanach w tymże okresie zanim popadniesz w schemat: średniowiecze=ciemnota i zabobon.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 09 Paź, 2006   

Memnon napisał/a:
Kilka uwag:
1. W czasach Attyli piechota Rzymska coraz bardziej przypominała germańską, a germańska coraz bardziej rzymską. To ciężkozbrojna jazda w owym czasie miała więcej do powiedzenia.
2. Hun nie miał niekończącego się zapasu amunicji, ale miał jej na tyle dużo, żeby jeden Hun zabił przynajmniej jednego Rzymianina przy pomocy tejże amunicji (a najczęściej więcej niż jednego).
3. Chroniony przed ostrzałem? BYc może dawny legion. W V wieku różnie to było.
4. Na wszystkich bogów!!! A gdzie ty masz w czasach starożytnych kilkusettysięczne armie od czasów Filippi? Rozumiem, że masz na mysli duże armie. Wpływ tychże łuczników jest proporcjonalny do ich liczby i jakości i zakładając że ich liczba jest proporcjanalna do liczebności armii to co ma skala bitwy do skuteczności łuczników. Poza tym jesli masz bardziej manewrowe wojska od wroga to ty decydujesz w jakiej skali i jaką bitwę stoczysz. I czy w ogóle ją stoczysz.
5. A jeśli chodzi o bandy i średniowiecze to chyba lepiej będzie jak poczytasz trochę o wojanach w tymże okresie zanim popadniesz w schemat: średniowiecze=ciemnota i zabobon.


1. Piechota rzymska miała za soba zaplecze przemysłowe imperium, była wyposażona w broń i uzbrojenie ochronne o wiele bardziej doskonałe niż Ostogoci, a to że składała się w większości z Germanów, to nie znaczy że była tak samo jak oni przygotowana do walki.
Legion nadla bazował na taktyce walki antycznej piechoty, siła ich była dyscyplina, wyszkolenie i zgranie a nie umiejętności poszczególnych wojowników.
Germanie oczywiście tez się rozwijali, uczyli wiele od rzymian ale nadal pozostawali wojownikami plemiennymi, tu uzbrojenie wykradzione z obozu ani jakieś tam wyszkolenie nie załatwiało sprawy.
2. Jednak walki hunów przeciw rzymianom nie dowodzą tego że ostrzał z łuków był aż tak skuteczny, nie wydaje mi się żeby straty się tak układały, to hunowie mieli przewagę liczebną i to znaczną, a ich zwycięstwa polegały na łamaniu morale wroga a nie wybiciu ich do nogi.
3. Czyżby w dobie walki przeciw łucznikom legion stawał się coraz mniej odporny na broń dystansową? Mam rozumieć przez to że w czasach walki przeciw nie używającym łuków Grekom Rzymianie byli lepiej chronieni przez strzałami niż w okresie gdy ich wrogowie używali na masową skalę broni dystansowej? To teraz jasnym jest dlaczego to państwo upadło :)
4. Mam oczywiście na mysli duże armie, bitwy z udziałem kilkuset tysięcy ludzi zdarzały się też i po bitwie pod Filippi, między innymi właśnie bitwy z armiami Atylli.
Podczas walki dużych jednostek podstawowy atut konnicy, czyli manewrowość przestaje być aż tak istotny, bo niezupełnie może ona wykonywać zgrane manewry, tak naprawde to chyba poza konnicą CzyngizChana, żadna nie mogła, dowódca wydawał rozkaz ataku i tyle mógł zrobić, reszta toczyła się bez jego udziału.
Oczywiście armia konna mogła wybrać miejsce stoczenia bitwy w dośc dużym stopniu ale jesli liczyła 200 tys ludzi to była to możliwośc dość iluzoryczna, bo możliwości manewru miała dośc ograniczone chociażby dostępnością paszy dla koni. A gdy zwierały się ze sobą dwie armie po 200 tys. ludzi to konnica wcale nie miała przewagi nad piechotą aż takiej jak podczas starcia wojsk 100 osobowych. To dlatego własnie w miarę tworzenia dużych państw narodowych z wielkimi armiami rola jazdy stawała się czysto dekoracyjna lub ograniczała się do rozpoznania, na polu bitwy jazda nie dawała sobie rady z pikinierami, a piechota rzymska lub renesansowa miała bardzo silne uzbrojenie ochronne, facet na koniu nie był w stanie zbyt wiele przeciw nim zdziałac.
5. Znam nienajgorzej wojny europejskiego średniowiecza i wiem że uczestniczyły w nich niewielkie oddziały a bitwy przypominały zawody sportowe, Machiawelli pisał że podczas wojen w 16 wieku we Włoszech, podczas kilku miesięcznej kampanii zginął jeden facet którego koń zrzucił i został stratowany.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Pytanie do wszystkich punktów: skąd czerpiesz informacje. Mogę poteoretyzować, ale do pewnego stopnia. A co do tekstu.
1. Oj zdziwiłbys sie co z tego przemysłowego zaplecza zostało po kryzysie w III wieku. A co do składu etnicznego armii Rzymskiej to oczywiście, że miał wpływ na tąże armię. Jest to jeden z podstawowych czynników, który się wymienia jako przyczynę upadku imperium. Legion miał wtedy nmieco inną postać. Przede wszystkim legioniści nosili długioe pliki formując coś na kształt zwarteju falangi. Legion liczył teraz 1000 pieszych i 500 jeźdźców i nie miał w swym składzie artylerii. W skrócie acz treściwie piszą o tym panowie Dupuy'owie w Historii Wojskowości Starożytność - średiniowiecze.
2. No na pewno nie wybijali ich do nogi. A w armii hunów wcale nie byli tylko hunowie.
3. Czy stawał sie mniej odporny. Trudno powiedzieć. Na pewno zarówno Rzymianie jak ich większość ich prezeciwników stosowali spora iliść broni dystansowej. Na pewno ich nowe tarcze, które były owalne i płaskie gorzej chroniły przed pociskami. Trudno sobie wyobrazic testudo sformowany z takich tarcz. Poza tym dwie uwagi: Rzymianie o ile dobrze pamiętam nie walczyli przeciw Grekom tylko przeciwko Macedończykom i Saleucydom mając Greków po swojej stronie. I wtedy wszystkie trzy nacje miały już dość spore kontyngenty łuczników w swoich armiach.
4. A dlaczegóż to twoim zdaniem liczebność armii wpływa na manewrowość konnicy na polu walki. Dostepność paszy dla koni to jest problem, ale zależy dla jakiej armii. Dla hunów jeżdźących na małych konikach stepowych to był problem niewielki. A co do zgranych manewrów to dlaczego twoiim zdaniem swobodą manewru konnicy rządzą inne zasady niż piechoty? I dwie uwagi: mówimy tu o antyku, i dwa: w okresie państw narodowych to rozwój broni palnej decydował o przeżytku jazdy walczącej konno, a nie oiczebnośc armii.
5. JA nie moge o sobie powiedzieć , że znam średniowiecze. Znane mi są tylko te większe bitwy. Najmniejsza z nich pod Świecinem gdzie naparzało się ok 3-4000 ludzi i nie mała ona nic wspólnego z zawodami. A wzmianka machiavellego o niczym w sumie nie śiwadczy.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 16 Paź, 2006   

Liczebnośc armi jak najbardziej wpływa na skuteczność manewrów, bo konnica manewruje bardzo szybko, dynamika jest jej podstawową cechą, przy dużych zgrupowaniach o wiele skuteczniej wykonuje się zwroty i manewry 30 tys oddziałem piechoty niż jazdy. Jazda bazuje przedewszystkim na dynamice, jeśli traci impet jest w gorszej sytuacji niż piechota, bo w ścisku trudniej walczyć konno niż na piechotę.
W późnym średniowieczu, przed rozpowszechnieniem się broni palnej podstawową jednostką w europie była ciężka piechota, konnica została już sprowadzona do takiej roli jak rydwan w starożytności, nawet w turniejach konni byli osłaniani przez piechurów, ciżka jazda rycerska dość szybko stała się drogą i nieefektywną formacją, istniała tylko z powodów społecznych.
Po porsotu łączono funkcje wojskowe z militarnymi, bogaci, wpływowi faceci byli jednocześne dowódcami wojskowymi a że nie byli zainteresowani śmiercią na polu chwały, to płacili gigantyczne pieniądze na uzbrojenie ochronne które nie było nawet w ułamku tak skuteczne jak drogie. Stad też gdy do wojaczki zabrał się plebs i powstały armie narodowe, jakoś szybko zapomniano o ciężkim opancerzeniu.
Taniej było powołać pod broń kolejnego kmiota niż wydawać kasę na zbroję wartą trzy wioski, ryzykując że rekrut zdezerteruje i opyli rynsztunek za beczkę gorzały.
Wojny średniowieczne odbywały się na zasadach turniejowych bo większośc rycerstwa traktowała walkę jak zawód, a na turniejach często ginęło więcej ludzi niż na ówczesnych wojnach.
Zmniejszenie liczebności legionu związane było ze zmianą charakteru walki, z wielkich bitew na małe utarczki graniczne z bandami dziczy przemykającymi się przez limes, a barbaryzacja armi była raczej skutkiem barbaryzacji społeczeństwa wynikającej ze zgody na osiedlanie się na terenach pańśtwa plemion barbarzyńskich. Niby to powodowało że nie wdzierali się siłą ale coraz trudniejszą stawała się odpowiedź na pytanie, co to znaczy być obywatelem imperium.
Skąd czepię informacje? Dużo czytam, dużo myslę, gram w wiele gier, nie moga podać konkretnego autora jakiejś książki, zresztą czy przepisywanie tutaj jakichś informacji z konkretnej książki miało by jakiś głębszy sens? Jak piszę o swoich poglądach a nie o poglądach jakiegoś gościa który coś tam napisał w książce.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8