Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Artyleria morska od 1895 do 1905.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pią 19 Sie, 2005   Artyleria morska od 1895 do 1905.

Temat trochę specjalistyczny, ale chętni, w tej liczbie i ja, czegoś się dowiedzą.

Okres ten bowiem charakteryzuje się intensywnym wykorzystaniem flot w trzech znaczących konfliktach morskich, wojnie japońsko-chińskiej, wojnie hiszpańsko-amerykańskiej oraz wojnie rosyjsko-japońskiej.

W czasie pierwszych z dwóch wymienionych konfliktów strzelano do siebie na odległość ledwie kilku (chyba do 5) kilometrów, przed wojną z Japonią Rosjanie prowadzili ćwiczebne strzelania na odległość już 13 km, dowodząc, że artyleria morska na przełomie XIX i XX wieku dokonała niesamowitego skoku jakościowego.

A jeszcze w czasie wojny amerykańsko-hiszpanskiej ledwie trafiano
w siebie (podczas Bitwy pod Santiago Amerykanie trafili chyba dwoma pociskami 305 mm, mimo niedużej odległości i wolno poruszającego się Cervery (kiepskie paliwo, obrosnięte kadłuby, nieczyszczone kotły
i nieremontowane maszyny).
Ostatnio zmieniony przez Gość Sob 20 Sie, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ozy
Plutonowy



Dołączył: 11 Mar 2005
Posty: 181
Wysłany: Pią 19 Sie, 2005   

W ogóle fascynujący jest skok jakościowy między przeddrednotami a drednotami - podwójny wzrost wyporności, grubości pancerza, ilości luf głównej artylerii... Kwestia 10 lat - 1905-1915. Jeszcze niektóre drednoty projektowano z myślą o taranowaniu (ustawienie wież art. głównej z naciskiem na salwe dziobową), przy kalibrach 12 i więcej cali, zasięgu powyżej 14km... Jakże zamotane musiały być wtedy konserwatywne kręgi w poszczególnych admiralicjach :) Jeszcze te torpedy :)
My myślimy że teraz taki mamy skok technologiczny, a to co się działo wtedy musiało być równie nagłe i fascynujące. No cóż, La belle... Piękna epoka...

1904-1905 - to było w sumie romantyczne - strzelać do siebie z 5-8km, a nie z 16-20km. Te słabe, grubościenne pociski [rosyjskie?], demolujące okręty ale nie potrafiące ich zatapiać, moment w którym pancerz miał chwilową przewagę nad kalibrem dział...

pozdr
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 19 Sie, 2005   

Te taranowanie to wynik doswiadczen spod Lisy. Ale fakt, to byl absurd przy takim skoku jakosciowym jaki odbyl sie w artylerii.
 
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

usunięte
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
Ostatnio zmieniony przez Teufel Śro 12 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

ozy napisał/a:
W ogóle fascynujący jest skok jakościowy między przeddrednotami a drednotami - podwójny wzrost wyporności, grubości pancerza, ilości luf głównej artylerii... Kwestia 10 lat - 1905-1915. Jeszcze niektóre drednoty projektowano z myślą o taranowaniu (ustawienie wież art. głównej z naciskiem na salwe dziobową), przy kalibrach 12 i więcej cali, zasięgu powyżej 14km...


Powiem, że nigdy się nie spotkałem z taką tezą.

Jeśli chodzi Ci o Dreadnoughta, ktory faktyczni mogł oddać salwę dziobową z czterech luf (rufową też i nawet burtową), to chodziło o równomierne rozłożenie uzbrojenia, żeby w trakcie pościgu, ucieczki bądź boju w linii mieć tak samo mocną artylerię.
Dreadnought chyba już nie miał taranu :D .

Cytat:
Jakże zamotane musiały być wtedy konserwatywne kręgi w poszczególnych admiralicjach :) Jeszcze te torpedy :)


Owszem, były zamotane, zwłaszcza niektórzy admirałowie angielscy (jeden nazwiskiem Fisher).

Cytat:
My myślimy że teraz taki mamy skok technologiczny, a to co się działo wtedy musiało być równie nagłe i fascynujące. No cóż, La belle... Piękna epoka...

Mnie też to fascynuje.

Cytat:
1904-1905 - to było w sumie romantyczne - strzelać do siebie z 5-8km, a nie z 16-20km. Te słabe, grubościenne pociski [rosyjskie?], demolujące okręty ale nie potrafiące ich zatapiać, moment w którym pancerz miał chwilową przewagę nad kalibrem dział...
pozdr


Do przebić pancerza dochodziło.
Najgorsze jednak były przebicia części podwodnej, w braku ochrony podwodnej (jeno przedziały i tyle).
Przyznam, że nigdy na poważnie nie studiowałem bitwy cuszimskiej - w starciach 1 Eskadry Wittgefta nie zatonął żaden pancerniki.

[quote="Teufel"]Właśnie, o co chodziło z tym taranowaniem? Cofnieto się o 2000 lat?
Czytałem gdzieś, kiedyś, że właśnie w wojnie chińsko-japońskiej okręty tego drugiego kraju już nie stosowały taktyki taranowania w przeciwieństwie do Chińczyków, co było jednym z głównch powodów klęsk floty Chin.
Czyli w momencie przewagi opancerzenia nad uzbrojeniem opłacało się podchodzić i taranować jednostki npla?


O ile pamiętam, to w czasie wojny 1895 jedynie podczas Bitwy u ujścia Yalu któryś z okrętów usiłował staranowac npla, ale tylko dlatego, że został wcześniej ciężko uszkodzony ogniem artylerii.

Podobnie można byłoby traktować szarżę "Rietwizana" w bitwie pod Szantungiem - doszło do niej tylko dla uporządkowania szyków eskadry po zabiciu Wittgefta.
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

A mnie wydaje sie ze to od Tegetthoffa i bitwy pod Lissą, zapanowala moda na taranowanie. W czasie bitwy doszlo do kilku prob taranowania, czesc byla udana np: staranowanie pancernika "Re d'Italia" przez "Ferdinanda Maxa".

W czasie wojny secesyjnej konfederaci budowali specjalne okrety ktorych przeznaczeniem bylo taranowanie przeciwnika.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

Pan P. napisał/a:
A mnie wydaje sie ze to od Tegetthoffa i bitwy pod Lissą, zapanowala moda na taranowanie. W czasie bitwy doszlo do kilku prob taranowania, czesc byla udana np: staranowanie pancernika "Re d'Italia" przez "Ferdinanda Maxa".

W czasie wojny secesyjnej konfederaci budowali specjalne okrety ktorych przeznaczeniem bylo taranowanie przeciwnika.


To się wszystko zgadza.
Przecież jeszcze okrety liniowe przełomu wieków posiadały tarany.

Niemniej Wojna japońsko-chińska wszystkim uzmysłowiła, że taranowanie to była incydentalna sprawa.
Za to co ciekawe oba chińskie pancerniki (Tung Yuan i Chen Yuan) w bitwie u ujścia Yalu mimo ostrego ostrzału nie straciły dosłowie nic ze swej mocy bojowej (mimo że wyglądały jak po przejściu tajfunu).
To był sygnał:
pancernika artylerią się prosto nie zatopi.
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

W sumie taranowce mogly byc uzywane do 2 ws. jako okrety do walk nocnych. Rozwoj radaru uniemozliwil by juz ich uzycie.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

Pan P. napisał/a:
W sumie taranowce mogly byc uzywane do 2 ws. jako okrety do walk nocnych. Rozwoj radaru uniemozliwil by juz ich uzycie.

Pawle, podczas Jutlandu w nocy brytyjskie niszczyciele przecież zaatakowały niemiecką flote liniową (to było wtedy, gdy Jellicoe nie zorientował się, z czym rzecz - uznał to za bój sił lekkich) - jeden z niemieckich OL odkrywszy niszczyciele w niewielkiej odległości plunął z artylerii średniej i ugopdził cel pierwszą salwą.
POdczas tej samej bitwy niemiecka flota liniowa zbliżyła się w nocy do ciężko uszkodzonego w dzień krążownika Black Prince.
Rozstrzelano go w miejca.

Już podczas wojny rosyjsko-japońskiejokręt nie podszedł do npla za blisko, bo dostawał wciry i wtedy tarany okazały się nonsensownym balastem.
Nie przesadzaj.
 
 
Czerwona Świnia
Chorąży


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

Cytat:
Wojna japońsko-chińska wszystkim uzmysłowiła, że taranowanie to była incydentalna sprawa


Czytałem gdzieś opinię, że sama Lissa udowodniła incydentalność taranowania. Ale efektownie to wyglądało, zwłaszcza w prasie.
Natomiast bardzo skuteczną bronią okazał się taran w walce z jednostkami sojuszniczymi. Niemcy stracili w ten sposób jeden pancernik, RN kolejny (czy może nawet 2).
Zdaje się, że jeszcze nasz przedwojenny ORP Bałtyk był wyposażony w taran.

Cytat:
W czasie wojny secesyjnej konfederaci budowali specjalne okrety ktorych przeznaczeniem bylo taranowanie przeciwnika.


Tak, ale to były chyba wyłącznie jednostki śródlądowe.
To było chyba pokłosie problemów z niewielką efektywnością artylerii połączna ze specyfiką budowanych monitorów Ericssona. RN używała wówczas powszechnie dział odprzodowych, inni podobie skuteczej artylerii.
W okresie 1860 - 1905 technika wojny morskiej dokonała gigantycznego skoku (który można chyba porównać tylko z dzisiejszą rewolucją informatyczną) stąd pewnie różne dziwaczne pomysły typu: wieżowce, kazamatowce, taranowce i wiele podobnych "dziwów natury technicznej".
_________________
Pozdr.

Czerwona Świnia (ex tescudo)
 
 
Gość

Wysłany: Sob 20 Sie, 2005   

tescudo napisał/a:
Cytat:
Wojna japońsko-chińska wszystkim uzmysłowiła, że taranowanie to była incydentalna sprawa


Czytałem gdzieś opinię, że sama Lissa udowodniła incydentalność taranowania. Ale efektownie to wyglądało, zwłaszcza w prasie.
Natomiast bardzo skuteczną bronią okazał się taran w walce z jednostkami sojuszniczymi. Niemcy stracili w ten sposób jeden pancernik, RN kolejny (czy może nawet 2).
Zdaje się, że jeszcze nasz przedwojenny ORP Bałtyk był wyposażony w taran.



Lissa dla postronnych flot była dowodem na to, że taran to groźna broń.
Pokłosiem tego był właśnie nasz ORP "Bałtyk", bo to Francuzi ów taran uznali za broń najważniejszą.
Następna wielka wojna, właśnie japońsko-chińska dowiodła, że na taranownie nie będzie miejsca, poza absiolutnyim przypadkami (takimi jak pod Lissą zresztą).
 
 
Gość

Wysłany: Wto 23 Sie, 2005   

Bartek napisał/a:
To nie był żaden taran, a jedynie owoc francuskiej szkoły budownictwa morskiego. Chodziło o obniżenie pokładu w części dziobowej w celu zwiększenia pola ostrzału dziobowej wieży.
Podobny wynalazek to zawał burtowy - charakterystycznie pochylone do WEWNĄTRZ burty francuskich okrętów.

Bartek


Bartku ten zawał (a nie wysunięty dziób - zawał to co innego) mial swoją rolę.
Zmniejszał powierzchnię kadłuba en face - przy tej samej wytrzymałości kadłub w większej części nad linią wodną był węższy.
To oczywiście było związane z taranem i taktyką.
Tak przynajmniej twierdził T. Klimczyk.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 24 Sie, 2005   

Bartek napisał/a:

Nb. większość okrętów francuskich sprzed 1914 była wyjątkowo pokraczna..
Bartek


Najładniejszym chyba mi znanym okretem francuskim był Cesariewicz, który nomen omen też nie grzeszył urodą (Retwizan był ładniejszy no i Szczęsnowicz :D ).
 
 
Gość

Wysłany: Śro 24 Sie, 2005   

Bartek napisał/a:
Retwizan jakby nie było to amerykaniec.

Z drugiej strony flota która nie ma w składzie sześciokominowych krążowników nie jest warta wzmianki..

Bartek


Te 6 kominów miało swoje uzasadnienie w siłowniach.
Francuskie krążowniki pancerne były jednymi z niewielu krążowników wtedy budowanych dla realizacji właściwego im celu: wojny krążowniczej.
Stąd maszyny, zasięg i prędkość.

I silne uzbrojenie o ujednoliconych kalibrach (śmiesznych zresztą jak na standardy reszty morskich potęg).
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 24 Sie, 2005   

Moze i fakt, zapedzilem sie. Pomyslalem o scigaczu PT-109. Japonski niszczyciel nie zauwazyl go i przejechal. Moze tez i bylem po wplywem lektory Oddzialy samobojcze i opisanych w nich roznych srodkach ataku specjalnego.
 
 
 
ozy
Plutonowy



Dołączył: 11 Mar 2005
Posty: 181
Wysłany: Pon 29 Sie, 2005   

Ciekawy zbieg okoliczności :)

Japoński pancernik Chinyen (uczestnik bitwy pod Cuszimą) był zdobytym na Chińczykach pancernikiem Chen-Yuen, przeciwko któremu Japończycy walczyli w bitwie pod Jalu.
Pod Cuszimą owy Chinyen walczył przeciwko Rosjanom w jednym (5) dywizjonie z pogromcami chińskiej floty spod Jalu - japońskimi krążownikami pancernymi Matsushima, Hashidate i Itsukushima.
Zbieg okoliczności? Może powodem była podobna prędkość okrętów 'nieco' już jednak wysłużonych (14.5w Chińczyk, 16w Japończyki)?

pozdrawiam
 
 
ozy
Plutonowy



Dołączył: 11 Mar 2005
Posty: 181
Wysłany: Pon 29 Sie, 2005   

Kilka rycin i charakterystyk japońskich okrętów z omawianej epoki pod poniższym linkiem (w kategorii 'Historic Units of IJN')

http://candamo.iespana.es/japon/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9