Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
[A] War in the Pacific
Autor Wiadomość
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 27 Gru, 2004   [A] War in the Pacific

War in the Pacific, struggle against Japan
Ponieważ była prośba bym coś o tym napisał, więc proszę bardzo. Może kogoś zachęcę.

I. Obszar gry obejmuje rejon od Karachi (obecnie Pakistan) do San Francisco, San Diego (zachodnie wybrzeże Stanów Zjednoczonych). Oraz od północnej (może środkowej, nie pamietam dokładnie, ale tam nie zaglądam ;-) ) Alaski do Południowych wybrzeży Nowej Zelandii. Skala gry 1 heks = 60 mil. Czas etapu 1-3 dni (przy czym dotyczy to tylko fazy wydawania rozkazów, realizacja obejmuje w każdym wypadku wszystkie fazy po kolei w kolejnych dniach).
II. Wojsko.
1. Lotnictwo.
W grze przedstawione są jednostki lotnicze złożone z samolotów: myśliwskich, myśliwsko-bombowych, bombowców nurkujących, bombowców poziomego bombardowania, ciężkich bombowców (4 silnikowych), nocnych myśliwców, myśliwców-wodnosamolotów, transportowe, rozpoznawcze, wodnosamolotów rozpoznawczych, łodzi latających. Dodatkowo samoloty (właściwie grupy lotnicze wyposażone w te samoloty) dzielą się na przystosowane do działań z pokładów lotniskowców lub też tylko mogące z lotniskowców działać.
Grupy lotnicze mają przeciętnie od 9 (rozpoznawcze) do 36 samolotów na stanie. Ewentualnie mniej w przypadku strat i zależnie od uzupełnień. Wyjątkowo, w późniejszym okresie, Japończycy tworzyli grupy lotnicze o dużo większych stanach np. 64 samoloty (czy Jankesi również nie wiem).
Wyjątkowo grupy wodnosamolotów rozpoznawczych bazowane na okrętach mogą mieć niższe stany (od 1 samolotu w górę).
Grupy lotnicze można dzielić (w przypadku Japonii te o stanach 27 lub 36 można dzielić na 3 mniejsze grupy).
Każda grupa lotnicza poza samolotami ma na stanie również pilotów. Problemem Japonii jest zbyt mała liczba pilotów, a nie samolotów. Dlatego piloci i ich wyszkolenie determinują sposób użycia Japońskiego lotnictwa.
Grupie lotniczej, w zależności od rodzaju samolotów, można wybrać jedną z kilku, kilkunastu misji. Przy czym można też wybrać misję rezerwową (np. atakuj TF/atakuj porty).
Grupie lotniczej ustalamy też zasięg (zwykle maksymalny, ale jeśli nie chcemy, by samoloty doleciały przypadkiem do zbyt silnie bronionej bazy...) oraz pułap (na początku zwykle tu nie mieszałem, z czasem okazało się to ważne – zwykle jest tak, że silniejszy lata na pułapie najkorzystniejszym, słabszy kombinuje ;-) ), a także cel. Jeśli nie wybierzemy celu, dowódcy wybierają go automatycznie. Czasem atakują też cele poza celem głównym.
2. Flota.
W grze przedstawiono bodaj wszystkie rodzaje okrętów więc nie będę wypisywał jakie (no dobra żaglówek nie ma).
Okręty (podobnie jak samoloty) maja masę charakterystyk – najważniejsze to prędkość (maksymalna, marszowa), uzbrojenie (w tym dodatkowo podana sumaryczna wielkość przeciwlotniczego i przeciwpodwodnego), wytrzymałość, opancerzenie, ilość amunicji (przy każdej wieży, czy zespole art. plot. osobno) oraz uszkodzenia (trzech rodzajów - struktura, zalanie, ogień). Zasięg podawany jest zarówno w jakichś jednostkach (chyba milach morskich) oraz w heksach.
W trakcie walk można stracić też np. jakieś działo lub radar (do naprawienia). Z lotniskowców po otrzymaniu przez nie pewnych uszkodzeń nie mogą startować samoloty (te w powietrzu mogą lądować w bazach lub na innych tego okrętach).
Okręty przewożą także wojsko, samoloty, zaopatrzenie, surowce, paliwo i ropę. W zależności od klasy okrętu (np. AK – zaopatrzenie i surowce 1 do 1, ale paliwo już tylko 1 do 6 itd...)
Okręty mogą tworzyć różnego rodzaju grupy morskie (TF). Przy czym są limity ilości okrętów w grupach (zwykle 25, w transportowych 100) oraz okrętów jakie w danej grupie mogą zostać umieszczone (CV i CVL tylko air combat itd...).
3. Armia.
W grze występują dowództwa (główne – dowództwo Armii Południowych, morskie – np. 4 Flota, lotnicze – np. 21 Flotylla Powietrzna i bojowe – np. 15 Armia), jednostki piechoty (pułki, brygady dywizje dla armii, mniejsze jednostki dla floty), pancerne (pułki i potem pewnie dywizje), artylerii (pułki i na pewno jakaś brygada w Mandżurii plus ruchome jednostki art. nadbrzeżnej – znakomite do masakrowania przynajmniej transportowców) i inżynieryjne (bojowe, budowlane, bazowe, lotnicze). Uwzględnione są także forty i twierdze o stałym charakterze. Każda jednostka ma wyliczoną ilość i rodzaje uzbrojenia (do kilkunastu, może więcej, typów). Uwzględnione jest zmotoryzowanie jednostek (są szybsze), kawaleria (szybsza, poza tym jak piechota) i wojska spadochronowe (można zrzucać na wrogie bazy).
Każda jednostka posiada pewną ilość jednostek niebojowych wsparcia logistycznego (zwykle większość, albo znaczna większość – np. Rabaul na dziś piechota kilkanaście tysięcy, ludzi ogółem ponad sto tysięcy), które zapewniają jej zaopatrzenie. W bazach pomagają w tym jednostki bazowe (zwykle z nadwyżką tego typu ludzi). Przy niewystarczającym wsparciu logistycznym jednostka ponosi straty, które jednak pokrywają bieżące uzupełnienia (o ile są dostępne i dochodzą). Straty obok tego ponosi się w walce (:-)) oraz z uwagi na niekorzystny klimat.
4. Dowódcy.
Każda jednostka, okręt, dowództwo, lub TF posiada swojego dowódcę. Który posiada różne umiejętności (częściowo jawne, częściowo nie). Dowódców można zmieniać wydając na to tzw. punkty polityczne. Dla różnych rodzajów jednostek wybiera się dowódców z kilku zestawów (zależnie od stopnia, broni, czasem specjalizacji).
III. Bazy.
W grze można poruszać się wszędzie, ale szczególne znaczenie mają bazy. Tylko tam przechowuje się zaopatrzenie (no także na okrętach i częściowo jednostkach), tam się je produkuje (w niektórych), produkuje się sprzęt i ludzi (niezbyt licznych), działa przemysł (takoż) lub też wydobywa surowce.
Baz dzielą się na powietrzno-morskie, lądowe (nie położone nad morzem, bez możliwości budowy/rozbudowy portu) i potencjalne bazy (bez portu i lotniska, ale z możliwością rozbudowy).
Ilość zapasów możliwych do zgromadzenia w danej bazie (ważne) jest zależna od jej wielkości, przy czym łączna wielkość 10 (lotnisko + port) powoduje, ze nie ma ograniczeń składowania. Składowanie zapasów w innych bazach też jest możliwe, ale gdy umieścimy ich tam za dużo niszczeją.
Korzystanie z lotnisk jest ograniczone w zależności od wielkości. I tak na lotnisku:
0 – mogą działać tylko wodnosamoloty i łodzie latające (brak lotniska),
1 – tylko jednosilnikowe rozpoznawcze i myśliwce z misją CAP itd...
Oczywiście im większe lotnisko tym więcej może tam stacjonować samolotów i szybciej są naprawiane oraz są bezpieczniejsze w przypadku nalotów. Przy czym nie ma odgórnych zakazów w ilości stacjonowanych samolotów, jednak gdy samolotów będzie więcej niż np. 50 x wielkość lotniska lub 100 x w.l. to działać będą znacznie gorzej.
Do prawidłowego działania lotnictwa w bazie niezbędne są także jednostki bazowe i/lub lotnicze (najlepiej w odpowiedniej ilości). Gdy ich nie ma nie ma kto naprawiać samolotów (a te psują się np. na skutek zużycia, walk, wypadków...).
Porty mają wpływ na szybkość rozładunku/załadunku oraz szybkość naprawy statków i okrętów (minimum 3 poziom portu). Mają także znaczenie jeśli chodzi o zaopatrzenie okrętów niektóre rodzaje broni (np. torpedy, ale można to obejść umieszczając tam okręty odpowiednich klas – np. AS okręt baza okrętów podwodnych).
IV. Przemysł.
Podstawowym przemysłem jest przemysł ciężki, który generuje tzw. punkty przemysłowe oraz produkuje zaopatrzenie i paliwo. Dla jego działania należy przewozić ropę oraz surowce.
Dzięki punktom przemysłowym mogą działać inne „fabryki” (np. silników lotniczych, produkcji samolotów, stocznie, stocznie remontowe, broni itd..). Dlatego zwiększając np. wielkość stoczni lub fabryk lotniczych trzeba pamiętać, żeby nie przekroczyć możliwości przemysłu ciężkiego (miałem tu ostatnio duuuży kryzys). A zwiększając możliwości przemysłu ciężkiego żeby nie przekroczyć możliwości produkcyjnych i dowozowych przede wszystkim ropy (bo i o jej złoża trudniej i tankowców mało).
Jest jeszcze rezerwa Japońska duża (jakaś o milionowych wielkościach), ale szybko się kurczy, a poza tym do np. Chin i Mandżurii i tak trzeba ropę dowieźć (surowców akurat tam nie brak).

Jest jeszcze wiele innych „smaczków” ukrytych w tej grze, ale przyznam, że ani nie chce mi się ich wszystkich opisywać, ani nie dałbym rady. Instrukcja ma ze 300 stron, a i tak o niektórych rzeczach dowiedziałem się z forum gry, np.:
W latach 1941-42 optymalna wielkość samolotów w grupach lotniskowców amerykańskich wynosi 100+k100,
w 1943 200+k200,
a w 1944 i później 300+k300 (tak jak dla Japonii przez cały czas).
Jeżeli wielkość ta jest przekroczona pojawiają się kłopoty w zgraniu nalotów.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 27 Gru, 2004   

Lotnctwo jest najważniejsze. Ale bez floty czy armii daleko nie zajedziesz. No i przemysł...
Zresztą o ile bitwy lotnicze zdarzają sie prawie cały czas, to ladowe juz tylko od czasu do czasu (moze poza początkiem), a morskie okazyjnie.

Co do kwestii wielkości grup lotniczych. Amerykanie od początku wojny nie mogli sie zdecydować jaki byłby najlepszy dobór TF z lotniskowcami. Prawie zawsze było to 1-2 lotniskowce. Nie tylko przez wzglad na posiadaną ilość tych okrętów, głównie chodziło o efektywnosć ich wykorzystania. Zresztą mieli też problemy z koordynacją i tego. Najlepszym przykładem jest bitwa pod Midway. Gdzie samoloty atakowały partiami. Wyszło im to nawet moze i na dobre, ale to dlatego, ze mieli poprostu masę szczęścia. Zresztą skoordynowany atak na lotniskowce japońskie wcale nie musiałby być mniej niszczący, a straty mogłby być mniejsze (np. stracono prawie wszystkie samoloty torpedowe które nadleciały pierwsze).
 
 
Gość

Wysłany: Pon 27 Gru, 2004   

RK napisał/a:
Dzięki Pablo 8) .

Z tego widać, że duży nacisk położony jest na lotnictwo. Jest bardzo duże zróżnicowanie typów samolotów, i generalnie gra jest skomplikowana. skoro instrukcja liczy sobie 300 stron :) .

Cytat:
W latach 1941-42 optymalna wielkość samolotów w grupach lotniskowców amerykańskich wynosi 100+k100,
w 1943 200+k200,
a w 1944 i później 300+k300 (tak jak dla Japonii przez cały czas).

To co, wychodzi na to, że lotnictwo USA takie niewydolne było na początku wojny? Skąd oni to biorą (z czystej ciekawości, bo zagadnienia nia znam :wink: )?


Przede wszystkim zasięg.
Japońskie samoloty miały większy, niż amerykańskie na początku wojny.

Po wtóre jakość myśliwców - Wildcat jednak trzymał się głównie dzięki opanerzeniu, nie prędkości i zwrotności.

Po trzecie jakośc lotnictwa torpedowego., choć akurat z nurkowcami było troszkę odwrotnie - Dauntless przenosił bombę o masie 1000 funtów, Val nie miał na to szans.

Natomiast dlaczego stan amerykańskiego lotnictwa pokładowego jest o tyle gorszy od japońskiego, to faktycznie nie wiem.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 27 Gru, 2004   

Cytat:
Natomiast dlaczego stan amerykańskiego lotnictwa pokładowego jest o tyle gorszy od japońskiego, to faktycznie nie wiem.

Był gorszy z uwagi na wyszkolenie, zgranie, procedury itd...
Ale czy aż tak bardzo??
To działanie wmniejszych grupach wcale amerykanom nie szkodziło w rzeczywistości, w grze też nie jest aż tak bolesne. Zresztą mój przeciwnik grupą złożona z 3 lotniskowców (a więc pewnie ~ 260 samolotów) zatopił mi pierwszą dywizję lotniskowców (chlip, choć Akagi był do uratowania - mój błąd). Czyli to mniejsze zgranie wcale tak nie przeszkadza.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 01 Sty, 2005   

Pablo, bo jednej rzeczy nie chwyciłem:
to gra komputerowa, czy planszowa?
 
 
silver
Sierżant *


Dołączył: 14 Wrz 2004
Posty: 99
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 03 Sty, 2005   

Jest to gra komputerowa i od razu mówię że u mnie chodzi na Win 2000 a na Win98 nie.
Super świetna globalna gra do której trzeba mnóstwo czasu.
Nie miałem go pod koniec roku i jeszcze nie zacząłem grać.
A i tak łatwiej mi będzie grać bo już mam pewne doświadczenia z grą tej samej firmy Uncommon Valour a tam rzecz dzieje się na południowym Pacyfiku a centrum zdarzeń to między innymi Guadalcanal.
Pablo na pewno może napisać o prekursorze War in the Pacyfic w którą można było grać na IBM (niestety nie na Amidze) już chyba ok. 10 lat temu.
Jej kolejna wersja to była chyba wydana ok. 5 lat temu jako darmowa przez firmę amerykańską Matrix.

Przy okazji pozdrawiam i muszę powiedzieć że niestety, z powodów rodzinnych, tak dokładnie nie śledzę tak jak kiedyś powstawania systemu Orzeł Morski. Ale jak coś to można na stronkę www coś włożyć
 
 
Gość

Wysłany: Pon 03 Sty, 2005   

Właśnie Silver, jakoś Cię na forum brakuje, no ale służba nie drużba.
 
 
silver
Sierżant *


Dołączył: 14 Wrz 2004
Posty: 99
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 03 Sty, 2005   

Jeszcze przypomniałem sobię jedna planszówkę traktującą o całej wojnie na Pacyfiku (mapa nawet bardzo podobną co do mapy tej komputerowej i ogromna) którą kiedyś (chyba ok. 10 lat temu) zamówiłem z zagranicy poprzez jeden sklep z grami planszowymi. Nie pamiętam tytułu ale to była jakby druga część "Trzeciej Rzeszy" ale dziejąca się nie w Europie tylko w Azji i Oceanii.
Można było te dwie gry jak ktoś miał połączyć. Przepisy skomplikowane i po angielsku. Uwzględniony potencjał danej narodowości do danych wynalazków, tworzenie zespołów Task Force z pojedyńczych okrętów...
Gdyby nie to i jeszcze to że nie miałem do niej partnera do gry to bym miał ją do tej pory ale zniechęciłem się i sprzedałem.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Sty, 2005   

Dla zainteresowanych tematem odsylam do gierki 'Pacific Theatre Of Operations 2' firmy KOEI. Mozna zassac ze strony Underdogs.
Gierka o niebo lepsza od War in the Pacific, milsza :) . Jedyny minus to AI komputera :/ i limit okretow..ale w sumie nigdy do niego nie doszedlem:). Poza tym super gierka. Gierka nie dziala pod XP :( .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Sty, 2005   

Cytat:
Gierka nie dziala pod XP .

Dzięki za info Nico bo już się napaliłem... :evil:
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Sty, 2005   

Nie widze problemu. Partition Magic + Win ME lub 98 jako drugi system i mozesz grac, a starszy system zawsze sie przyda, bo wiele gier nie odpala sie pod XP.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
qamil
Kapral


Dołączył: 23 Wrz 2004
Posty: 98
Skąd: Janów Lub.
Wysłany: Wto 04 Sty, 2005   

Po pierwszym odpaleniu gry nie wydała mi się za bardzo skomplikowana (miałem pewne skojarzenia ze starym dobrym Harponem) i pomyślałem sobie - no, trzeba by zacząć rozwalać japońców. Jednak po kilku godzinach zrozumiałem,że nie jest to wcale takie łatwe. Okrety mi nie chcą pływac tam,gdzie ja chce, samoloty nie startuja, żołnierze samowolnie człapia mi po Filipinach. Postanowiłem przejrzeć manuala. I tu szok- potwornej objętości pliczek!
Wgryzam się powolutku w instrukcję i okazuje się, że War in the Pacific jest znacznie bardziej skomplikowaną grą, niz wydaje się na pierwszy rzut oka. To dobrze, choć wg mnie interfejs jest nieco uciążliwy (w każdym razie dla niedoświadczonego gracza). W Harpoonie było prościej jakoś, szkoda tez że WitP jest turówką...
Mam pytanie do bardziej doświadczonych graczy -co się bardziej opłaca: trzymać TF w portach czy je rozwiązywać i formować w miarę potrzeb?
A stąd pobrałem sobie kilka ułatwień i modów graficznych:
http://mathubert.free.fr/
 
 
silver
Sierżant *


Dołączył: 14 Wrz 2004
Posty: 99
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 04 Sty, 2005   

Sposób na uruchomienie dosowych programów np. w XP to program dosbox.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Sty, 2005   

nie w tym wypadku ;-) bo to gierka windowsowa...tylko nie XP :0

****

Najnowsze wiesci ;) odpalilem wreszcie gierke pod XP :P ... marzec 1942 na pacyfiku zostaly juz chyba tylko 8 pancernikow amerykanskich ;) od Singapuru przez Hongonkg, Filipiny, Indonezje do Truku powiewa flaga nigdy nie gasnacego slonca....ino samoloty sie koncza i juz nie ma sil na uderzenia na w-y Salomona :( ..dobrze ze Australia nie dolacza do wojny :P
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Sty, 2005   

- pod Saipanem w V 1942 4 z 8 ostatnich battleshipow poszly na dno :P , 4 w stanie ciezkim, dzieki mgle zdolaly sie rozmyc ;P
- Midway padlo... flota jego Cesarskiej Mosci przegrupowuje sie do ostatecznego ataku i zajecia Hawajow ;)

Nie ma to jak mega task force 8 lotniskowcow i 10 battleshipow plus mniejsze okrety dowodzone przez Yamamato i Koge ;)

Odpalilem dzis War in the Pacific...to tak jakby grac w Borodino w skali batalionowej cala bitwe O_o ... musze poczekac na wiecej ramu bo sie wlecze gra..
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 09 Sty, 2005   

Dowalilem wiecej Ramu...jednak dalej sie nie da grac. Wszystko pieknie, detale-cud-miod, szczegoly, szczegoliki, drobnica taka, ze jak ma sie dowodzic od Singapuru do Hawajow, to sie odechciewa grac. Skala dobra do jakis operacji na paru wyspach, ale nie do przedstawienia 1/3 globu ziemskiego.
Juz polecam bardziej Pacific General :-) , czy tez stary dobry Panzer General - oczywiscie 1 !!
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 09 Sty, 2005   

Nico napisał/a:
- pod Saipanem w V 1942 4 z 8 ostatnich battleshipow poszly na dno :P , 4 w stanie ciezkim, dzieki mgle zdolaly sie rozmyc ;P
- Midway padlo... flota jego Cesarskiej Mosci przegrupowuje sie do ostatecznego ataku i zajecia Hawajow ;)

Nie ma to jak mega task force 8 lotniskowcow i 10 battleshipow plus mniejsze okrety dowodzone przez Yamamato i Koge ;)


Tak się zastanawiam, kto te gry tworzył.
Bo chyba nie Jankesi.

Jankesi mieli na początku wojny niemal tyle samo lotniskowców uderzeniowych na Pacyfiku, co Japończycy, bo 5.

Plus jankeskich lotniskowców polegał na świetnej obronie przeciwawaryjnej, japońskie posiadały świetne myśliwce i samoloty torpedowe.

Coś mi się to nie widzi.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 09 Sty, 2005   

Ale to juz V 1942 to mialem wybudowane 3 nowe lotniskowce - w sumie ladna liczna 8. Niestety mylaca bo 2 lotniskowce po 90 samolowow, 2 po 70 i 4 takie po 30-50 :/ takie nic 8-P.
Mowa o PTO2.
Gre skonczylem stojac wojskami japonskimi pod Delhi, Waszyngtonem i Chicago :D , flota japonska grasowala juz po Karaibach w 1943 :D .

Gierke stworzyla firma KOEI..japonska ;) ...wszystko w niej piekne oprocz AI :( chyba zagram sam ze soba...
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 10 Sty, 2005   

Wlasnie odpalilem stara wersje "War in the Pacific". Uff w to sie da grac i jest przyjemnie :) - polecam wszystkim - ze strony www.matrixgames.com mozna sciagnac gre plus dwa patche poprawiajace grafike i dodajace troche opcji. Jest brzydziej, ale grywalniej! :)
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 8