Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa na Drodze Duńskiej - Bismarck topi Hooda
Autor Wiadomość
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.

A od czego w takim razie zależy ocena siły ognia pancernika przeciwko pancernikowi?
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nietoperz napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Cytat:
Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

Tylko i wyłącznie to że liczenie ciężaru salwy burtowej fajnie wygląda, ale niewiele z tego wynika jeśli chodzi o ocenę siły ognia pancernika przeciw pancernikowi.

A od czego w takim razie zależy ocena siły ognia pancernika przeciwko pancernikowi?

Od zdolności pocisków jego głównego uzbrojenia do pokonywania obrony jego przeciwnika. Głównym przeciwnikiem pancernika jak wiadomo był inny pancernik, po to właśnie nosiły te wielkie pukawy.
Na to składa się zdolność do przebijania pancerza, czyli energia kinetyczna która w naszym przypadku bardzo zależy od masy pocisków.
A jak sam zauważyłeś, różnica pomiędzy pociskiem 280mm a 15” jest spora, w przeciwieństwie do ciężaru salwy burtowej, minutowej, czy jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego porównania.

Nietoperz napisał/a:
Cytat:
Normalnie szok.

Zgadzam się. Szok. Niestety ja do czyjejś głowy nie wskoczyłem, więc nie wiem co ma na myśli. Póki tego jasno nie napisze.
Postarajmy się uporządkować dyskusję.
Cytat:
Cytat:
Ale piszę o anachronizmie, bo takie wyliczenia czasem prowadzą na manowce. Jakby policzyć ile można na okręt wsadzić działek Boforsa jakby mu zdjąć całą inną artylerię to wychodzi, że najlepszą ilość stali na minutę to dostarcza pancernik uzbrojony wyłącznie w jakie 200-300 działek Bofrsa Smile

Tylko nie wiem co takie wyliczenie ma praktycznie udowodnić. I jaka z tego korzyść.

I nadal nie wiem. To tak jakby napisać, że jakby załadować na pancernik 500 kobiet, to będzie to pancernik mający na pokładzie największą ilość kobiet i co z tego?
Rozumiem, ze to było pisane żartobliwie, ale w ten sposób nie można udowadniać, że wyliczanie wagi pełnej salwy burtowej to anachronizm.
Piszę o wadze salwy burtowej, nie o szybkostrzelności
Mnie takie wyjaśnienie nie przekonuje. Rozumiem, że nie jestem specjalistą od technicznych spraw. Dlatego może o czymś, co jest ważne dla zrozumienia tego, że to anachronizm nie wiem.
Cytat:
O to chodzi? Shocked

Jaka jest różnica między trafieniem przez pocisk 280mm, a jaka różnica jeśli trafi pocisk 15''? Żadna?
Odnoszę wrażenie, że albo się nie rozumiemy, albo ktoś tutaj nie szanuje dyskutanta i patrzy na niego z góry. mam nadzieję, ze to tylko wrażenie.

Przyznam że toku twojego rozumowania zupełnie nie rozumiem. Z jednej strony negujesz pewne porównanie, bardzo mocno przesadzone ale jednak bezpośrednio nakierowujące na odpowiedź „dlaczego?”, a z drugiej zdajesz się widzieć znacznie większą moc trzykrotnie cięższego pocisku od tego lżejszego. To jest jak dla mnie zupełnie nie logiczne. Na pewno nie patrzę na ciebie z góry ale zupełnie nie rozumiem, zresztą jak widzę z wzajemnością.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 01 Lut, 2011   

Co do anachronizmu określania salwy burtowej.
Otóż określanie takie było bardzo modne w czasach okrętów które z perspektywy czasu określamy jako predrednoty i semidrednoty.
A tak konkretniej to określano właśnie ilość stali dostarczanej do przeciwnika w określonym czasie – powiedzmy 2 minut.
Z uwagi na żenująco niską ( w tamtym czasie ) szybkostrzelność dział rzędu 305 mm i cięższych, strzelających nieraz raz na parę minut, oraz świetną szybkostrzelność dział 150-200 mm, oddających kilka strzałów na minutę, wychodziło, że taki okręt z 2-4 działami 305 i kilkunastoma mniejszymi ma większą siłę ognia od drednota który mógł strzelać na burtę z 8 dział 305mm ( w czasie HMS Dreadnought trochę się to zmieniło, z powodu większej szybkostrzelności jego 305-tek, ale i tak jak się policzy ilość stali dostarczanej przez niego i przez jego poprzednika Lord Nelson czy francuskie Dantony, to wyjdzie, że Dreadnought jest do tyłu, a chyba się zgodzimy że tak nie było ).
Dlatego piszę o anachronizmie.

A dlaczego samo podawanie salwy uważam, za rzecz bez sensu to może skrajne przykłady,
Bismarck miał 8 dział 380 mm, wystrzeliwujących pociski ważące 800 kg. Razem salwa 6400 kg.
Na kadłubie tej wielkości można było zmieścić na pewno dwa a może nawet trzy działa 800 mm Dora/Gustaw. Działo takowe strzelało pociskami 7100 kg czyli nawet jedno stanowiłoby zwiększenie siły ognia. Przy dwóch już mamy salwę 14200 kg – toż to jak USS Montana, a przy trzech to klękajcie narody.
Pytanie za 4 punkty – czy ktoś uwierzy w to, że okręt wyposażony w dwa takie mastodontyczne działa strzelające raz na ładnych parę minut wygra z oryginalnym Bismarckiem?
Przykład przeciwny – Niemieckie działo 30,5 cm SKC/39 strzelało pociskami 415 kg. Zamontowanie w miejsce 2 lufowych wież 380 mm 4 lufowych 305 nie stanowiło specjalnego problemu. Pewnie coś trzeba by pogrzebać, ale by się dało. 16X415 = 6640, znów siła ognia się niby zwiększyła, ale ja stawiam wciąż na Bismarcka w oryginale.
A jeśli hołdować nawale ogniowej to faworytem powinno być amerykańskie działo 203 mm z Salemów. Waliło pociskami 152 kg z szybkostrzelnością 10 strz/min
Na Bismarcka można było ich wsadzić ze 30 albo i 36.
36x10x152 = 54 720 kg w ciągu minuty.
A oryginalny Bismarck raptem 8x2x800 = 12 800 kg
I znów pytanie kto wygra?

A podobne zestawienie dla Boforsa wypluwającego ~kilogramowy pocisk 140 razy na minutę ( mniej więcej - teoretycznie oczywiście ) to zestawienie wyglądałoby jeszcze ciekawiej. Ilość stali imponująca. Zniszczenia na przeciwniku - żadne choćby z racji zbyt małego zasięgu.
Ostatnio zmieniony przez Maciej3 Wto 01 Lut, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 01 Lut, 2011   

Cytat:
Ależ dajmy spokój z tymi bajkami. Każdy miłośnik blaszanek dobrze wie że taka szybkostrzelność to tylko i wyłącznie cyferki do statystyki a w praktyce nikt nigdy (w czasie DWS) nie strzelał szybciej niż jeden raz na minutę, chyba że półsalwami.

No nie zawsze.
W sprzyjających okolicznościach i krótkich seriach udawało się zbliżyć do tego ideału. Valiant pod Matapanem uzyskał bodaj salwę raz na 36 czy 38 sekund. Ale oddał ich coś z 8-10.
Washington rozstrzeliwujący Kirishimę strzelał dwie serie po kilka salw ( razem coś koło 12 ) i uzyskał też coś strzał na 40 sekund czy coś koło tego ( piszę z pamięci ).

Ale to tylko w sprzyjających okolicznościach. Czyli jak odległość taka, że nie trzeba zbyt długo machać działem od pozycji strzelania do ładowania i z powrotem ( nie dotyczy wież ładujących przy dowolnym kącie podniesienia ), płaskim morzu itd oraz przez krótki czas.
Na dłuższą metę takie strzelanie to by pewnie stopiło działa. No i po niecałej godzinie pancernik miałby puste komory.
A jak wiemy choćby z Jutlandii pojedynki potrafiły trwać i kilka godzin i jakoś było czym strzelać.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Sob 05 Lut, 2011   

Cytat:
Od zdolności pocisków jego głównego uzbrojenia do pokonywania obrony jego przeciwnika. Głównym przeciwnikiem pancernika jak wiadomo był inny pancernik, po to właśnie nosiły te wielkie pukawy.
Na to składa się zdolność do przebijania pancerza, czyli energia kinetyczna która w naszym przypadku bardzo zależy od masy pocisków.
A jak sam zauważyłeś, różnica pomiędzy pociskiem 280mm a 15” jest spora, w przeciwieństwie do ciężaru salwy burtowej, minutowej, czy jakiegokolwiek innego abstrakcyjnego porównania.

Dziękuję za wyjaśnienia.
Natomiast porównanie:
Cytat:
Z uwagi na żenująco niską ( w tamtym czasie ) szybkostrzelność dział rzędu 305 mm i cięższych, strzelających nieraz raz na parę minut, oraz świetną szybkostrzelność dział 150-200 mm, oddających kilka strzałów na minutę, wychodziło, że taki okręt z 2-4 działami 305 i kilkunastoma mniejszymi ma większą siłę ognia od drednota który mógł strzelać na burtę z 8 dział 305mm ( w czasie HMS Dreadnought trochę się to zmieniło, z powodu większej szybkostrzelności jego 305-tek, ale i tak jak się policzy ilość stali dostarczanej przez niego i przez jego poprzednika Lord Nelson czy francuskie Dantony, to wyjdzie, że Dreadnought jest do tyłu, a chyba się zgodzimy że tak nie było ).
Dlatego piszę o anachronizmie.

TO jest anachronizm. Takie porównanie jest anachronizmem, gdyż nijak się ma do praktycznego użycia i nic z tego nie wynika.
Natomiast jeśli podejdziemy do sprawy ciężaru salwy burtowej z pewnym dystansem i zachowując zdrowy rozsądek to pewne wyobrażenie takiemu laikowi jak ja daje. Przytaczanie takiego przykładu od czapy z boforsami coś udowadnia, ale nie pomaga w wytworzeniu jakiegoś obrazu, ani porównania. Takie rzeczy można dowieść ale co to da?
Pytanie za 2 punkty:
Jaki zasięg ma bofors kal. 40mm?

Cytat:
Bismarck miał 8 dział 380 mm, wystrzeliwujących pociski ważące 800 kg. Razem salwa 6400 kg.

Skrajne przykłady :) Ciekawe jakby taki okręt wygladał? :)
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Nie 06 Lut, 2011   

Cytat:
Natomiast jeśli podejdziemy do sprawy ciężaru salwy burtowej z pewnym dystansem i zachowując zdrowy rozsądek to pewne wyobrażenie takiemu laikowi jak ja daje. Przytaczanie takiego przykładu od czapy z boforsami coś udowadnia, ale nie pomaga w wytworzeniu jakiegoś obrazu, ani porównania. Takie rzeczy można dowieść ale co to da?
Pytanie za 2 punkty:
Jaki zasięg ma bofors kal. 40mm?

Pewnie znowu napiszesz że taktuję cię z góry, ale jak „laik” może takie to potraktować z zachowaniem zdrowego rozsądku skoro jest laikiem, więc z definicji nie zna tła w odniesieniu do którego mógłby ten zdrowy rozsądek zachować? Efekt jest taki że „laik” wyrabia sobie zdanie na podstawie parametru którego nie rozumie, w tym przypadku „ciężar salwy” – jak sam zauważyłeś anachronizmu. Co więcej, jeśli się nie mylę to ten parametr wywodzi się jeszcze z czasów drewnianych bateryjnych liniowców żaglowych, ale o to należałoby zapytać np. Krzysztofa Gerlacha.
Moim zdaniem to jest wprowadzanie w błąd, a jakkolwiek Maciej ma pewną skłonność do przesady, to jego przykład był jak najbardziej na miejscu.
Nawiasem mówiąc przyznając się do słabej znajomości tematu, a jednocześnie trwając uparcie przy swoim, użyłeś moim zdaniem bardzo ostrych słów do określenia przykładu Macieja. Z całym szacunkiem, ale „od czapy” to jest używanie parametru „ciężaru salwy burtowej” w czasach późnych drednotów. Mam nadzieję że wystarczająco uzasadniłem, dlaczego?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pią 23 Cze, 2017   

Przypadkiem trafiłem na ten stary temat przeglądając forum i raczej z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić, że moi szanowni dyskutanci już dawno o nim zapomnieli, ale postanowiłem odpisać, a co mi tam :grin:

jogi bear napisał/a:
Pewnie znowu napiszesz że taktuję cię z góry, ale jak „laik” może takie to potraktować z zachowaniem zdrowego rozsądku skoro jest laikiem, więc z definicji nie zna tła w odniesieniu do którego mógłby ten zdrowy rozsądek zachować? Efekt jest taki że „laik” wyrabia sobie zdanie na podstawie parametru którego nie rozumie, w tym przypadku „ciężar salwy” – jak sam zauważyłeś anachronizmu. Co więcej, jeśli się nie mylę to ten parametr wywodzi się jeszcze z czasów drewnianych bateryjnych liniowców żaglowych, ale o to należałoby zapytać np. Krzysztofa Gerlacha.


Napiszę tylko tyle, że laik to nie równa się automatycznie głupek. Zdrowy rozsądek pozwala na wiele rzeczy nawet laikowi. W tym przypadku, tak, przykład z Boforsami jest nadal od czapy niezależnie czy to ostre słowa czy eufemizm czy komplement czy co tam kto sobie wyobrazi. Zapominamy bowiem ciągle o skuteczności, zagrożeniu i ewentualnych razach jakie chcemy zapewnić niemilcowi. Patrz przykład z kobietami. Nadal nie wiem co przykład z Boforsami ma udowodnić bo okazuje się, że tacy "laicy" jak Pertek, Flisowski ( Pertek na pewno i dam się za to pokroić, ale co do Flisowskiego to głowy nie dam) czy nawet Kosiarz namiętnie stosowali w swoich dziełkach parametr "ciężaru salwy burtowej", a była to jakby nie było literatura po którą sięgali z pewnością (i sięgają) zarówno "specjaliści" jak i laicy bo była jakby nie patrzeć literaturą popularnonaukową i rozrywkową zarazem. Można więc swobodnie założyć, że zgodnie z tym co wyżej napisano, świadomie wprowadzali czytelników w błąd? Jakiś taki pseudo test na "zapoznaj się z tłem i znajdź błąd logiczny" żeby móc swobodnie się w temacie poruszać? Nie kupuję tego.
Wyliczenia biorące pod uwagę tylko jeden parametr by coś konkretnego udowodnić to jak wsadzanie do ciągnika silnika V12 i wyśmiewanie, że nie da się na nim orać przez co silnik 60 konny ciągnika jest lepszy od 600 konnego V12 np. z Ferrari. Ładnie takie porównania wyglądają ale nawet głupi laik nie da się na to nabrać.
Pozdrawiam

Aha przypomniało mi się coś jeszcze, dlatego edytuję :mrgreen: Generalnie po kolejnym przejrzeniu dyskusji wiem o co chodzi (albo tak mi się wydaje bo w internetowych dyskusjach nawet przyznanie racji często nie powoduje odpuszczenia tylko "wbijanie" w ziemię interlokutora z zwykłej złośliwej radości). Lecz szafowanie skrajnymi przykładami wyrzuciło was na mieliznę Panowie - stąd moje wyśmiewanie ostatniego przykładu. Nadal jednak obstaję przy swoim bo po pierwsze - jak spadnie nam na głowę szyszka albo cegła to jest różnica. Bo trafienie 20 mm. Boforsa to jest szyszka, a trafienie 381 mm działa np. "Bismarcka" to jest cegła. I do tego też będzie się odnosić "ciężar salwy burtowej". Po drugie. Podawanie przez przywołanych wyżej autorów "ciężaru salwy burtowej" miało za zadanie uzmysłowienia sobie potęgi ognia tego czy innego okrętu bez przywoływania szczegółowych danych technicznych dział, ich zasięgu, rodzaju używanych pocisków, optyki itp. itd. bo doszliby w końcu do punktu, w którym musieliby obliczać gęstość wody wynikającą z zasolenia w zależności od pory dnia, roku, prądów itp. co może mieć minimalny wpływ na stateczność okrętu, a co za tym idzie skuteczność prowadzonego ognia i zużycie wachy co ma realny wpływ na stan psychiczny dowódcy (w zależności ile mu zostało będzie podejmował inne decyzje nawet podczas bitwy gdyż będzie nad nim krążyło widmo wyczerpujących się zapasów paliwa) i tak dalej. No paranoja! Zamiast tego nadchodzi po trzecie - kilkoma lapidarnymi zdaniami załatwia się kwestię i jest więcej miejsca na dalszy bieg wypadków w treści, a kto ciekawy niech sięgnie po monografie, których w przypadku okrętów biorących udział w tej bitwie jest na tony. Z całym szacunkiem Panowie. Wiedza, którą się tutaj posługujecie to nie jest jakaś wiedza tajemna i przy odrobinie samozaparcia można wiele zweryfikować z mądrości przytoczonych :mrgreen: No i w końcu czas na po czwarte - Nie można "ciężaru salwy burtowej" z danych lat i stanu ewolucji techniki rozciągać na wszystkie lata w których potężne "kolubryny" na okrętach rządziły na morzach. Porównuje się działa mniej więcej z tego samego poziomu zaawansowania techniki i przeznaczenia dlatego po raz kolejny - Boforsy 20 mm, Dory i Falkonety można było sobie darować, ale tak to jest jak się zakłada zbyt wiele i zapomina sie o podstawowych rzeczach. Tyle i aż tyle.
Pozdrawiam raz jeszcze
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,19 sekundy. Zapytań do SQL: 9