Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki-historia alternatywna
Autor Wiadomość
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 08 Lut, 2006   Pancerniki-historia alternatywna

Wśród rozlicznych zainteresowań hobbystów morskich istnieje jedno wzbudzające szczególne emocje i prowokujące niekończące się dyskusje, pomimo, że dotyczy sprawy dawno już przebrzmiałej i należącej do historii. Chodzi o niegdysiejszych „władców mórz”: pancerniki. Żadna bodaj inna dziedzina szeroko pojętej marynistyki nie jest tak kontrowersyjna i bodaj żadna nie obrosła tyloma mitami i nieporozumieniami. Śledząc polemiki na internetowych portalach „morskich” zauważyłem, że większość osób zainteresowanych tą tematyką nie rozumie dlaczego współcześnie nie buduje się już okrętów liniowych. Wysuwane są najdziwniejsze koncepcje dla wytłumaczenia tego faktu. Najpopularniejsze jest bodaj twierdzenie, powtarzane jak zaklęcie przez wszystkich niemal publicystów polskich, że pancerniki zostały wyeliminowane na skutek rozwoju lotnictwa, któremu nie były wstanie sprostać. Jednak teza, że pancernik przegrał pojedynek z samolotem jest niezgodna z faktami. Poświęcę jej nieco miejsca w dalszej części tekstu. Nasuwa to niewesołe refleksje o jednostronności i płytkości, uprawianej w Polsce, publicystyki wojenno-morskiej, obliczonej najwyraźniej na czytelnika młodego i mało wymagającego. Charakterystyczne jest również ograniczenie się hobbystów do faktograficznej i technicznej strony zagadnienia działań na morzu, nie mówiąc już o tym, że znakomita większość zainteresowanych koncentruje się wyłącznie na ostatnim okresie dziejów pancernika tj. na II wojnie światowej.
Szukając przyczyn tego stanu rzeczy, doszedłem do wniosku, że winna jest ideologizacja wykształcenia humanistycznego, filozoficznego. Człowiek argumentujący odwołaniem się do ogólnego, zasadniczego rozumienia faktów i ludzkiego działania jest z miejsca traktowany jako uzurpator i oszołom. Ceni się wyłącznie specjalistów, nawet gdy ci nie widzą niczego poza własną specjalnością. Skutkiem zastosowania takiej perspektywy, interesująca nas tu historia pancernika jawi się jako historia budownictwa okrętowego wzbogacona o kalendarium służby poszczególnych jednostek. Natomiast zasadniczy dla każdej broni charakter narzędzia, wraz z właściwą mu problematyką celowości, wydajności, użyteczności pozostaje zignorowany. Słowem, ignorowane jest to, czego nie widać na pierwszy rzut oka. Dlatego dochodzi się do absurdów. Jak choćby wtedy, gdy w utrzymywaniu pancerników widzi się cel sam w sobie, upatrując rozwiązań wszystkich problemów taktycznych i strategicznych w wielkości i uzbrojeniu okrętów liniowych. Jednakże zbrojenia morskie to konkretny przypadek ludzkiego działania i jego analizowanie zakłada jakąś znajomość antropologii, ekonomii, prakseologii itd. W szczególności wypadałoby znać zasady sztuki wojennej wraz z ich historycznymi zastosowaniami w postaci doktryn wojennomorskich, które są niczym innym jak szczegółowym zastosowaniem prakseologii ogólnej.
Ponieważ nie miejsce tu na rozwodzenie się nad każdą z wymienionych dziedzin ograniczę się do przypomnienia zasad wojny na morzu. Otóż, po co prowadzi się wojnę? Żeby wygrać, ktoś intuicyjnie odpowie. Ale co to znaczy i jak to zrobić? Marian Porwit precyzując kanony sztuki wojennej wylicza sześć następujących zasad: 1) pobicia całości lub części sił przeciwnika oraz równoważna z nią: 2) obezwładnienia możliwości i woli walki przeciwnika, 3) swobody działania, 4) ekonomi sił, 5) zespolenia wysiłków oraz 6) technicznego i materiałowego zaopatrzenia wojsk. Akuratne zastosowanie podanych zasad w wojnie morskiej skutkuje sytuacją określaną przez teoretyków mianem panowania na morzu. Pojęcie to można zdefiniować jako możliwość dokonywania trzech podstawowych rodzajów operacji bez przeciwdziałania ze strony przeciwnika: bombardowania wybrzeża, desantowania na tym wybrzeżu oraz przerwania jego komunikacji morskich. Dokładnie w tym właśnie celu buduje się okręty wojenne i poza tym zastosowaniem nie mają one żadnego sensu. Pozostaje zatem pokazać jak historycznie przedstawiało się użycie okrętów liniowych w wywalczaniu panowania na morzu.
Historycznymi protoplastami pancerników były żaglowe okręty liniowe XVII-XIX wieku. Każda flota myśląca o opanowaniu jakiegokolwiek akwenu, musiała posiadać w swoim składzie eskadry liniowców, gdyż tylko takie, najsilniejsze jednostki były w stanie tego dokonać i tylko liniowce przeciwnika mogły im w tym przeszkodzić. Należy tu zwrócić uwagę na specyficzny dla flot żaglowych sposób walki na morzu, mianowicie blokadę wybrzeża przeciwnika umożliwiającą przerwanie jego komunikacji. Był on możliwy dzięki właściwościom napędu żaglowego dającego duże rejony pływania i możliwość długiego przebywania w morzu. Skutkiem tego okręt liniowy tamtych czasów był podstawowym narzędziem prowadzenia wojny morskiej.
Miało to się zmienić już z chwilą zastosowania silnika parowego do napędu okrętów wojennych. Utrzymywanie blokady morskiej przez okręty parowe mogło mieć jedynie ograniczony charakter a i w takim wypadku nastręczało olbrzymich trudności logistycznych i technicznych. Zaczynało być oczywistym, że parowe floty liniowe mogą być efektywnie użyte jedynie w wielkim, lecz krótkim czasowo, rozstrzygającym starciu. Nie są natomiast w stanie prowadzić codziennej działalności floty, tak charakterystycznej dla wcześniejszego okresu. Przekonanie o roli walnej bitwy zaciąży na doktrynach morskich jeszcze w XX wieku, pomimo że nigdy nie dostarczyło dowodu na nieuchronność takiego starcia.
Pierwsze okręty pancerne zostały zbudowane i użyte w czasie wojny secesyjnej w Stanach Zjednoczonych Ameryki w operacjach które dziś określilibyśmy mianem specjalnych, jako że zarówno budowę jak i przeznaczenie nowej broni utrzymywano w tajemnicy. Pierwszy pełnomorski pancernik, francuski „Gloire” i brytyjska odpowiedź nań, fregata pancerna „Warrior” rozpoczęły erę pancerników pełnomorskich, ale era pełnomorskich flot liniowych miała dopiero nadejść. Budowane według najrozmaitszych koncepcji pionierskie konstrukcje, stanowiły tak różnorodną zbieraninę, że nie były w stanie działać w jednym zespole. O charakterystykach pierwszych pancerników decydował raczej burzliwy rozwój techniczny niż jakakolwiek przemyślana doktryna użycia, której najczęściej po prostu nie było. Najczęstszym uzasadnieniem nowej konstrukcji była chęć posiadania jednostki większej i lepiej uzbrojonej niż konkurencja. Uważa się, że dopiero seria pancerników angielskiego typu „Admiral” z lat osiemdziesiątych XIX wieku stanowiąca początek tzw. predrednotów otwiera historię parowych flot liniowych. Ich dowódcy milcząco przyjmowali, że konfrontacja flot liniowych będzie nieunikniona dla zdobycia panowania na morzu (w równej mierze co i dla zyskania „nieprzemijającej” chwały). Jednocześnie zdawano sobie sprawę, że stosowanie pancerników do mniej „pierwszoplanowych” zadań jest po prostu nieopłacalne i nastręczające znaczących problemów logistycznych. Znalazło to wyraz w założeniach projektowych tzw. drednotów (od nazwy wodowanego w 1906 roku bryt. pancernika „Drednoth”), które były w zasadzie okrętami wyspecjalizowanymi do walki artyleryjskiej na wielką odległość. W generacji superdrednotów pogłębiono jeszcze specjalizację powszechnym przejściem na system opancerzenia zwany all or nothing, obliczony na zatrzymanie pocisków przeciwpancernych wystrzelonych z dużej odległości, pozostawiający znaczące partie okrętów bez żadnej osłony. Stąd żywotność pancernika bardziej zależała od skuteczności jego systemów awaryjnych (drużyn OPA, systemu balastowego, pomp, podziału sekcyjnego kadłuba itd.) niż samego pancerza.
W następstwie swego rozwoju okręt liniowy stał się był zbyt drogim środkiem zwalczania żeglugi, czy też sił lekkich przeciwnika a do blokady wybrzeża nie nadawał się wcale. Kłopotliwa sytuacja zaowocowała powstaniem doktryny fleet in being, mówiącej że flota liniowa spełnia swą rolę samym faktem swego istnienia. Skutkiem czego flota liniowa zaczynała być w równej (a nawet większej) mierze kwestią międzynarodowego prestiżu, narodowej dumy, instrumentem nacisku politycznego co zwykłego środka walki. Posiadanie pancerników zaczynało być kwestią ... psychologiczną.
Powyższy stan rzeczy zauważono i zdiagnozowano dosyć wcześnie. Francuski teoretyk wojenno-morski adm. Teodor Aube (1826-1890), luminarz tzw. młodej szkoły francuskiej („jeune ecole”) trafnie przewidział charakter przyszłych działań na morzu. Twierdził, że słabsza flota pozostanie w bazie a silniejsza uczyni to samo w obawie przed bronią torpedową. Jedynymi realnymi działaniami będą akcje przeciw żegludze i będą to akcje absolutnie bezwzględne. Trafność tych przewidywań jest bezdyskusyjna i nie zmienia jej fakt, iż powstały w państwie nie mogącym sprostać wyścigowi zbrojeń. O ile bitew żaglowych flot liniowych było dziesiątki a mniejszych starć setki o tyle pancerniki doczekały się w zasadzie dwu znaczących bitew: predrednoty pod Cusimą w wojnie rosyjsko-japońskiej 1905 roku, natomiast drednoty w cieśninach duńskich w czasie I wojny światowej w 1916 roku. Przy czym bitwa jutlandzka nie miała, jak się wydaje uzasadnienia operacyjnego, lecz wyłącznie prestiżowe i czysto polityczne oraz pozostała bez wpływu na przebieg wojny. Jednak zakończenie I wojny światowej, wbrew jej doświadczeniom (sic!), a w zgodzie z doktryną fleet in being przyniosło ze sobą powrót do dawnych poglądów na rolę okrętów liniowych. Wyrazem tego była rozbrojeniowa konferencja waszyngtońska w 1920 roku, przynosząca pierwszy w historii zakaz budowy pancerników, połączony ze znaczną redukcją już posiadanego przez czołowe floty tonażu. II wojna światowa do historii pancernika dodała tylko epizody, bez większego znaczenia dla przebiegu działań, jednak z wielkim znaczeniem dla samych pancerników, ponieważ była praktycznie końcem ich historii. Dopiero biorąc pod uwagę, że rzeczywistym powodem budowania pancerników nie była wcale ich domniemana rola militarna, lecz doktryna fleet in being, odwołująca się przecież do psychologicznego a nie militarnego oddziaływania, rozumiemy dlaczego powszechnie uważa się, że przyczyną zmierzchu pancerników była przegrana konfrontacja z lotnictwem. Otóż jeżeli pancernik jest znaczący poprzez sam fakt swego istnienia, może stracić to znaczenie jedynie w wyniku fizycznego zniszczenia inną bronią. Za taką broń mogło uchodzić tylko lotnictwo (ewentualnie broń rakietowa). Dla zwolennika „floty w istnieniu” nie ma innego wytłumaczenia końca ery pancerników, dlatego przyjmuje on wersję „przegranego pojedynku”. Jest jednak rzeczą zupełnie oczywistą, że okręt liniowy był najbardziej odporny na uderzenia lotnicze, ze wszystkiego co kiedykolwiek pływało po morzu. Dlaczego zatem sam odszedł do lamusa, a nie odeszły wraz z nim niszczyciele, krążowniki, fregaty i inne jednostki? W sumie nie widać w pojedynku pancernika z samolotem zdecydowanej przewagi żadnego środka walki a jedynie czysto taktyczną raz jednej, raz drugiej strony. Dlaczego zatem po II wojnie światowej w zasadzie zaprzestano budowy okrętów liniowych? Może to wręcz wyglądać na jakąś zbiorową fanaberię, spisek, albo czysty przypadek! Otóż nie.
Pojawienie się okrętów podwodnych a później samolotów spowodowało, że możliwe było działanie na liniach komunikacyjnych przeciwnika, oraz zagrożenie jego wybrzeża bez względu na siłę i liczebność floty liniowej. Te dwa środki walki można bowiem skierować przeciwko nieprzyjacielowi wcale nie zaprzątając sobie głowy jego okrętami liniowymi. Słowem, panowanie na morzu przestało mieć związek z flotą liniową. Pancerniki nie nadają się do ofensywnego zwalczania okrętów podwodnych, ani do efektywnej obrony żeglugi przed lotnictwem. Nie są w stanie zagrozić swobodzie operacyjnej podwodnego, czy też powietrznego przeciwnika. Wystarczy przytoczyć, że w obu wojnach światowych Niemcy prowadziły „nieograniczoną wojnę podwodną” stwarzając dla W. Brytanii większe zagrożenie niż Royal Navy dla Niemiec wszystkimi swoimi liniowcami. Rzecz nie do pomyślenia np. w okresie wojen napoleońskich! Co więcej użycie pancerników wręcz utrudniało zdobycie panowania na morzu, skoro implikuje ono olbrzymie nakłady i zaangażowanie sił lekkich, niezbędnych dla codziennej działalności flot, od której rzeczywiście i bezpośrednio zależy powodzenie operacji morskich (sprzeczność z zasadą ekonomii sił). Budowanie pancerników stało się zatem bezcelowe pod względem każdej z cytowanych na początku artykułu zasad sztuki wojennej.
Teza ta choć całkowicie uzasadnia zaniechanie budowy pancerników, jest jednak tym, czego nie widzi studiujący jedynie faktografię i dane techniczne jednostek. Jest możliwa do odkrycia i zrozumienia wyłącznie na drodze analizy a nie samej rejestracji faktów.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 08 Lut, 2006   

Z przyczyn obiektywnych musiałem pominąc przypisy do powyższego tekstu.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 08 Lut, 2006   

Większy nie znaczy silniejszy. Nie zgadzam się na sprowadzanie bogatej problematyki operacyjnej do jednego elementu (wielkości, uzbrojenia itp).
Względy ekonomiczne są czynnikami realnymi. Źle zainwestowane pieniądze to przegrana wojna. Jeżeli dzięki wyborowi większej ilości 74 działowców zamiast mniejszej ilości 120 działowców RN wygrywała bitwy to taki wybór był słuszny. Mówienie, że to TYLKO konieczność ekonomiczna nie ma sensu. Nie ma działań pozbawionych uwarunkowań ekonomicznych. Równie dobrze mozna by twierdzić, że gdyby nie grawitacja to dopiero byłyby samoloty a tak musimy wybierać półśrodki.
Istnieją historyczne przykłady gigantomanii pozbawionej uzasadnienia.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 09 Lut, 2006   

Ja również wymieniłem kilka czynnków i zaproponowałem pewną interpretację ewolucji zbrojeń morskich, moim zdaniem słuszną. Jak ma Kolega inną to proszę zaprezentować.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 09 Lut, 2006   

Proszę przeczytać te "kilka zdań" (w istocie trzystronicowy artykuł) które napisałem i spróbować je zrozumieć. :D Ciężko jest powtarzać co się napisąło i tłumaczyć czego się nie napisało.
Pisałem, że od 1906 roku widoczna staje się specjalizacja pancernika przy jednoczesnym pojawieniu się nowych środków walki na morzu, wobec których pancerniki znalazły się w defensywie (pancernik nie zwalcza lotnictwa ani okrętów podwodnych lecz broni się przed nimi-skutecznie lub nie), co w istotny spośob zmieniło charakter operacji morskich. Nie twierdziłem natomiast nic z tego co mi przypisujesz.
 
 
slawekgre
Szeregowy


Dołączył: 26 Sty 2006
Posty: 17
Wysłany: Czw 09 Lut, 2006   Re: Pancerniki-historia alternatywna

Teza ta choć całkowicie uzasadnia zaniechanie budowy pancerników
W tym oprac opracowaniu nie wzięto jednego bardzo ważnego czynnika. A jest nim broń atomowa. Pancerniki zaprzestano budować ponieważ nie zostały wzięte pod uwagę jako platforma przenoszenia tej broni. Natomiast bardzo rozwinięto tecnologię okrętów podwodnych. I to one zajeły czołowe miejsce w strategii. Do tego czasu scnariusz wygranej wojny obejmował opanowanie strefy przybrzeżnej i desant. Dziś do zwycięstwa wystarczy salwa ICBM
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 09 Lut, 2006   

Bartek napisał/a:

Proszę Cię w takim razie abyś przedstawił JAK powinna wyglądać flota wojenna AD 1920, przy założeniu że rezygnujemy z budowy pancerników.
Wariant 1 - złomujemy NATYCHMIAST wszystkie pancerniki jako pozbawione racji bytu
Wariant 2 - pozostawiamy kilka najnowszych wyspecjalizowanych środków walki i pozwalamy im dożyć swych dni.


Przecież konferencja waszyngtońska z 1920 roku wprowadziła w zycie drugi z tych wariantów. Do końca 1945 roku liczba zbudowanych pancerników liczy się w sztukach!

Bartek napisał/a:

Jakie okręty będa w stanie zapewnić Wielkiej Brytanii efektywną ochronę żeglugi? Przypominam - rozważamy poziom techniczny lat 20-tych.

Brytyjczycy uważali, że krążowniki. Pancerniki nie były w stanie tego uczynić choćby dlatego, że nikogo nie było stać na budowę kilkudziesięciu jednostek.

Bartek napisał/a:

Jak powinna wyglądać flota wojenna Niemiec aby efektywnie (a nie tylko efektownie) złamać panowanie Wielkiej Brytanii na morzach?

Panowanie na morzu to mozliowośc dokonywania trzech rodzajów operacji:
-ostrzał wybrzezy przeciwnika,
-desant na wybrzezu przeciwnika
-przerwanie jego komunikacji morskich.
Pierwsze dwa były dla Niemców nieosiągalne. Trzecie mogły (nie znaczy musiały) wykonać okręty podwodne i lotnictwo.

Bartek napisał/a:

Jak powinna wyglądać flota wojenna Niemiec aby efektywnie zabezpieczyć linie komunikacyjne na Bałtyku?


To zagadnienie niemieckiej polityki a nie floty.

Bartek napisał/a:

Podaj proszę o którym "anglojęzycznym autorze" mówisz.


Martin Midderblock napisał onegdaj ksiażkę "Pancerniki. Dzieje Prince of Wales i Repulse" (tytuł w moim przekładzie z angielskiego) traktującą o wschodniej eskapadzie PoW i Repeuls'e. Większość polskich autorów powtarza jej gołosłowne twierdzenia.
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Pon 13 Lut, 2006   

Rzeczywiście temat rzeka.
Może ktoś odpowie na parę pytań:
1) Czy wynik Bitwy o Atlantyk byłby inny gdyby Niemcy nie budowali pancerników i kieszonkowców, oczywiście przy założeniu że zaoszczędzone środki byłyby przeznaczone na U-booty i rozpoznanie lotnicze (więcej Condorów).
2) W II wś w pewnym okresie czasu prawie wszystkie pancerniki Home Fleet uganiały się za paroma niemieckimi ciężkimi jednostkami lub ochraniały przed nimi konwoje. Lecz gdyby po oceanach grasowały tylko niemieckie krążowniki pomocnicze i u-booty to jakie zadanie miałyby alianckie pancerniki? Chyba wspieranie ewentualnych desantów albo wysłano by je na Pacyfik.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 13 Lut, 2006   

andrzejm napisał/a:
Rzeczywiście temat rzeka.
Może ktoś odpowie na parę pytań:
1) Czy wynik Bitwy o Atlantyk byłby inny gdyby Niemcy nie budowali pancerników i kieszonkowców, oczywiście przy założeniu że zaoszczędzone środki byłyby przeznaczone na U-booty i rozpoznanie lotnicze (więcej Condorów).
2) W II wś w pewnym okresie czasu prawie wszystkie pancerniki Home Fleet uganiały się za paroma niemieckimi ciężkimi jednostkami lub ochraniały przed nimi konwoje. Lecz gdyby po oceanach grasowały tylko niemieckie krążowniki pomocnicze i u-booty to jakie zadanie miałyby alianckie pancerniki? Chyba wspieranie ewentualnych desantów albo wysłano by je na Pacyfik.


Ad. 1
Biorąc pod uwagę, że w 1939 w Kiegsmarine było niespełna 50 u-bootów i dopiero 1943 przyniósł szczyt ich aktywności, łatwo przewidzieć, co by się stało, gdyby w 1939 roku u-bootów było więcej.

Ad.2
A jaki to problem, jakie zadania miałyby pancerniki? Pewnie zostałyby wysłane na Daleki Wschód.
Nota bene: Pancerniki Home Fleet przeważnie stały w Scapa F. na Orkadach. Uganianie się miały za sobą głównie siły Floty Śródziemnomorskiej, z czego połowę za Francuzami.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 13 Lut, 2006   

Dan Gellery w swojej książce "Na stanowiska startowe" przytacza pyszną anegdotę na temat owego "uganiania się" Homme Fleet za Tirpitzem. Otóż reakcją na opracowny zaraz po zagładzie Bismarcka, przez grupę amerykańskich oficerów plan lotniczego ataku na Tirpitza (Catalliny z torpedami, B-17 i myśliwce) było stwierdzenie: "Tirpitz to kąsek dla Homme Fleet". Nic dodać, nic ująć.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Wto 14 Lut, 2006   

B-17 miały być tylko dla odciągnięcia uwagi. :D Ale nie przesadzajmy z tym wyspecjalizowaniem. Tirpitza zatopiły Lancastery i to bynajmniej nie specjalne, tylko zwykły Bomber Command.
Chodzi o to, że Anglikom w 1941 roku nie przychodziło do głowy to, co w 1944 było już oczywiste. W 1941 ciężkie okręty Kriegsmarine były zastrzezone dla Home Fleet.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Wto 14 Lut, 2006   

Nie twierdzę, że jest niepotrzebne. Twierdzę, żeby z tym nie przesadzać, bo się mozna potknąć o fakty np. w 1942 roku na Morzu Bismarcka samoloty US Army zmasakrowały japońską żeglugę (3.500 tysiąca trupów). To były B-25 i B-26 zykłych liniowych formacji lotnictwa armii. Mentalnośc pilotów armii wyraził d-ca dywizjonu, który zestrzelił Yamamotę płk Mitchel "Byłem typowym pilotem. Nie odróżniałem ścigacza okrętów podwodnych od okrętu podwodnego".
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 15 Lut, 2006   

Bartek napisał/a:
Uważam że wysyłanie B-25 i B-26 do nalotu nad TF bronioną przez przyzwoite myśliwce to samobójstwo. Potykasz sie o straty - poczytaj chociażby Kampanie Lotnicze IIWŚ.
Mówisz o atakowaniu okrętów osłanianych przez lotnictwo myśliwskie czy też pozbawionych takiej osłony?
Co mają ilustrować słowa pilota Lightninga? Nie miał się facet czym chwalić. Sam wystawił sobie nienajlepsze świadectwo. Pozostaje mieć nadzieję, że nigdy nie znalazł sie nad morzem bo mógłby się zgubić. (nie śledziłem kariery tego pilota)


1.
Trzeba się zdecydować jaką tezę się uzasadnia. Niezbędność pancerników do zwalczania odpowiedników u przeciwnika czy tezę przeciwną (teza przeciwni brzmi: pancernik nie jest konieczny do zatopienia pancernika).
2.
Bismarck to nie TF z lotniskowcami i osłoną.
3.
Najlepszy środek na myśliwce to myśliwce a nie okręty.
4.
Mitchel dowodził podczas akcji przeciwko Yamamocie. Prowadził dywizjon P-38 nad wodami Slotu (Archipelagu Wysp Salomona) na wysokości kilkunastu metrów n.p.m. i dotarł na miejsce przeznaczenia z minutową dokładnością. Swoje wysokie kwalifikacje lotnicze i wojskowe potwierdził wielokrotnie. Tym razem to Kolega musi sobie doczytać.

Bartek napisał/a:

Wracając do tematu głównego - NIGDY nie twierdziłem że jestem fanatykiem pancerników. Podkreślałem jedynie ich walory bojowe. NIGDY nie wyraziłem opinii o konieczności budowy tej klasy jednostek po II WŚ.

Wysuwanie pod moim adresem zarzutów, jakobym był "maniakiem pancerników" jest bezpodstawnym nadużyciem i nadinterpretacją.


Zamiast podkreślać walory bojowe trzeba było podkreślać użyteczność.

Przypominam (2 raz) swoją, przewodnią dla tego wątku, tezę:
Wuk napisał/a:

[..] Pisałem, że od 1906 roku widoczna staje się specjalizacja pancernika przy jednoczesnym pojawieniu się nowych środków walki na morzu, wobec których pancerniki znalazły się w defensywie (pancernik nie zwalcza lotnictwa ani okrętów podwodnych lecz broni się przed nimi-skutecznie lub nie), co w istotny spośob zmieniło charakter operacji morskich. [...].


Dyskusja ma prostę strukturę logiczną: ktoś stawia tezę a inny jej przeczy.
Gdzie jest uzasadnienie ofensywnego użycia pancerników w stosunku do lotnictwa i okretów podwodnych? Gdzie ich wszechstronność zamiast specjalizacji? Uzasadnieniem moze być rozumowanie, albo podanie faktów. Faktów brak, są tylko hipotezy. Jeżeli zaś tak, to trzeba zadać sobie pytanie, z kim się polemizuje (czy aby nie z samym sobą) zamiast odsyłać intelokutora do zaznajomienia się ze znanymi mu doskonale faktami.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 16 Lut, 2006   

Historię piszą historycy, interpretujac fakty po swojemu. Historia pancernika tłumaczy ich odejście przegranym pojedynkiem z samolotami. Ja tak nie uważam, więc piszę "swoją", (uważam lepiej wyjaśniającą fakty) historię pancernika. To właśnie miałem na myśli tytuując ten wątek.

Jeżeli zgadzasz się na tezę o utracie ofensywnego charakteru okretów liniowych (pomimo wzroistu ich potencjału bojowego) to zgadzasz się z moją tezą. Pancernik był pomyślany jako główna siła floty, czyli rozumie się samo przez się, jako broń ofensywna. A stał się narzędziem wyspecjalizowanym.

Tematu krążowników nie poruszam w tym wątku, skoro jest odrębny. Powiem tylko, że koszty a zatem pieniądze decydują o wyniku wojen epoki industrialnej.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

Ja postawię tezę trochę inaczej. Zresztą powtarzam tu i tam. Jak kto czytał choćby na FOW może sobie odpuścić.

Pancernik sam w sobie nie był problemem. Stawiał się problemem jak w zespole było kilka pancerników otoczonych innymi okrętami eskorty.
W takim układzie przez bardzo długi czas jedyną bronią która mogła ugryźć taki zespół był analogiczny własny zespół.

Dopóki nie opracowano czegoś co mogło załatwić taki zespół, dla państw które chciały się liczyć na morzu, flota pancerników była niezbędna, jeśli przeciwnik takowe posiadał u siebie.

Aż do wybuchu II wojny wiele państw chcących coś znaczyć na morzu miało pancerniki, a wiec inne też musiały mieć.

Jeszcze sporo po wojnie nie było niczego co gwarantowało zniszczenie pancernika zawsze i wszędzie ( samolot mógł działać tylko w dobrych warunkach pogodowych a atomówka była zbyt niecelna ).
Tyle, że świat stał się 2 biegunowy. I jakoś tak wyszło że wszystkie liczące się pancerniki zostały po stronie USA, a to co miało ZSRR nie nadawało się do niczego.

W ten sposób pancernik przestał być niezbędny, a że wszelkie inne zadania ( poza niszczeniem innych pancerników ) mogły wykonać inne okręty, może nie zawsze tak dobrze, ale taniej, to przestano je budować.
Choć nie wszędzie. ZSRR ciągle próbowało, ale im nie wyszło.
Pewnie gdyby wyszło to zachód odpowiedziałby czymś podobnym i może mielibyśmy coś nowszego w służbie, ale że nie było potrzeby budowy takich kolosów to ich nie budowano.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nie daje to spokoju prawda? :D mi też nie. Zawsze szkoda mi było pięknych i cieszących oko kolosów :)
Ale z pewnymi ewolucjami trzeba się pogodzić :cry:
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Wuk napisał/a:
Historię piszą historycy, interpretujac fakty po swojemu. Historia pancernika tłumaczy ich odejście przegranym pojedynkiem z samolotami. Ja tak nie uważam, więc piszę "swoją", (uważam lepiej wyjaśniającą fakty) historię pancernika. To właśnie miałem na myśli tytuując ten wątek.

Jeżeli zgadzasz się na tezę o utracie ofensywnego charakteru okretów liniowych (pomimo wzroistu ich potencjału bojowego) to zgadzasz się z moją tezą. Pancernik był pomyślany jako główna siła floty, czyli rozumie się samo przez się, jako broń ofensywna. A stał się narzędziem wyspecjalizowanym.

Jak zwał tak zwał jeśli o mnie chodzi. Tak czy siak przegrał z lotnictwem.

Natomiast jeśli chodzi o pewne szczegóły to można sobie polemizować, np.:
Cytat:
Pisałem, że od 1906 roku widoczna staje się specjalizacja pancernika przy jednoczesnym pojawieniu się nowych środków walki na morzu, wobec których pancerniki znalazły się w defensywie (pancernik nie zwalcza lotnictwa ani okrętów podwodnych lecz broni się przed nimi-skutecznie lub nie)

Okrętów podwodnych może i nie, ale już pod koniec drugiej wojny światowej można było uzbroić pancerniki tak żeby mogły zwalczać lotnictwo – konkretnie lotnictwo morskie, poprzez niszczenie jego nosicieli. Zbudowano przecież latające bomby/pociski o zasięgu porównywalnym z zasięgiem lotnictwa pokładowego, zbudowano samonaprowadzające się szybujące bomby, rozwiązania wypróbowano jeszcze w czasie działań wojennych. Ich skuteczność dość łatwo można ocenić.
Trochę współcześniej, czym niby były krążowniki sowieckie typu Kirow jeśli nie „niszczycielami lotniskowców” z możliwościami tropienia i atakowania okrętów podwodnych?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8