Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Czy Marynarka Wojenna'39 "zjadła" Wojsko Polskie ?
Autor Wiadomość
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Czw 05 Paź, 2006   

Emden napisał/a:
Co więcej, nie tylko dużo paliwa, ale też torped, wyrzutni, potęzne siliniki itd.

Więc, czasem lepiej nie mysleć za dużo, a poczytać :D



Emdenie, nie musisz być taki złośliwy... policzę to na karb ekscentryczności, która jest cechą wszystkich strategów, nie wyłączając mnie...

Coś tam jednak pomimo iż nie mam na to zbyt wiele czasu przeczytałem (Borowiaka, Kosiarza, Lipińskiego, szereg stron internetowych) na temat Orłów i w dalszym ciągu m y ś l ę, że kupowanie Orłów było niezbyt rozsądne pod kątem użycia na Bałtyku. Postawiono na jakość, a lepsza była IMHO ilość. Wystarczy spojrzeć na "osiągnięcia" Orłów w wojnie obronnej. Niby to operowały bez wchodzenia do bazy, a nic nie zwojowały. A wydaje mi się, że jakby Sowieci uderzyli na Polskę, to nie popłynęliby pod Zatokę Pucką z gębą na pączki, tylko obmyślili zawczasu sposoby neutralizacji polskich okrętów podwodnych.
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Czw 05 Paź, 2006   

Jeśli czujesz sie urażony, to przepraszam.

Sowieci WCALE nie płyneli by na zatokę Pucką - bo to tylko wystawianie się na szesciocalówki i miny.
Natomiast ewentualne zaopatrzenie dla Polski mogło nadejść jedynie drogą morską - więc trzeba było uniemożliwić FB przejecie tych konwojów.
Ten trend był skutecznie i konsekwentnie realizowany, w trakcie całej rozbudowy MW.
Na początku zakupiliśmy dwa niszczyciele - największe i najszybsze na jakie było nas stać - żeby sobie mogły poradzić z całym sowieckim dywizjonem niszczycieli, a w razie czego i krązownikami - za sprawą wyrzutni torpedowych.
Wilki miały za zaadanie zablokowac FB najdalej jak się da, żeby Rosjanie w obawie przed minami nie próbowali nawet wyjśc w morze pancernikami, a jesli to się by nie powiodło - atakować pokolei torpedami, ąz sie Ganguta ustrzeli.

Orły były już bardzo wyspecjalizowanymi Gangut-killerami - zdolnymi dogonic, a nawet przegonić je na powierzchni, odpalic salwe 4 torped w Ganguta, 4 w Paryską Komunę uciec, przeładować wyrzutnie i w razie czego poprawić...
Gdyby można do tego użyć okrętów miejszych, z pewnością by je nabyto.
Lecz tego co było nam potrzebne nie dało się, więc trzeba było wybudowac okręt na miare naszych wymagań.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Czw 05 Paź, 2006   

Emden napisał/a:
Jeśli czujesz sie urażony, to przepraszam.

Sowieci WCALE nie płyneli by na zatokę Pucką - bo to tylko wystawianie się na szesciocalówki i miny.
Natomiast ewentualne zaopatrzenie dla Polski mogło nadejść jedynie drogą morską - więc trzeba było uniemożliwić FB przejecie tych konwojów.
Ten trend był skutecznie i konsekwentnie realizowany, w trakcie całej rozbudowy MW.
Na początku zakupiliśmy dwa niszczyciele - największe i najszybsze na jakie było nas stać - żeby sobie mogły poradzić z całym sowieckim dywizjonem niszczycieli, a w razie czego i krązownikami - za sprawą wyrzutni torpedowych.
Wilki miały za zaadanie zablokowac FB najdalej jak się da, żeby Rosjanie w obawie przed minami nie próbowali nawet wyjśc w morze pancernikami, a jesli to się by nie powiodło - atakować pokolei torpedami, ąz sie Ganguta ustrzeli.

Orły były już bardzo wyspecjalizowanymi Gangut-killerami - zdolnymi dogonic, a nawet przegonić je na powierzchni, odpalic salwe 4 torped w Ganguta, 4 w Paryską Komunę uciec, przeładować wyrzutnie i w razie czego poprawić...
Gdyby można do tego użyć okrętów miejszych, z pewnością by je nabyto.
Lecz tego co było nam potrzebne nie dało się, więc trzeba było wybudowac okręt na miare naszych wymagań.


Generalnie się z Tobą zgadzam, ale wytłumacz mi jedno: jak można było zakładać zatrzymanie, nawet nie na stałe, pancerników radzieckich groźbą min postawionych przez 3 op? Od czego były trałowce?
I naprawdę Rosjanie wysłaliby Ganguty za Gotlandię? Normalnie aż mi się wierzyć nie chce... no ale wszystkich rozumów jeszcze nie pozjadałem. Przecież tą robotę (natarcia na konwoje) mogłyby z powodzeniem wykonać niszczyciele, okręty podwodne, ew. krążowniki, a te były chyba dość szybkie, żeby podać tyły w razie ataku naszych op...
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 06 Paź, 2006   

Cytat:
jak można było zakładać zatrzymanie, nawet nie na stałe, pancerników radzieckich groźbą min postawionych przez 3 op? Od czego były trałowce?

Mogło się zdarzyć, że nawet pancerik by sie na ta mine nadział.
Ale wychodzenie w eskorcie trałowców mogło na tyle opóźnić wyjście, że konwój mogł przestać być osiągalny...

Cytat:
Przecież tą robotę (natarcia na konwoje) mogłyby z powodzeniem wykonać niszczyciele, okręty podwodne, ew. krążowniki, a te były chyba dość szybkie, żeby podać tyły w razie ataku naszych op...

Radzieckimi OP zajeły by się nasze niszczyciele, ewentualnie trałowce.
Radzieckimi niszczycielami miały się zając niszczyciele - do tego były projektowane.
Z krążownikiem też mogły podjąc równą walkę.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 06 Paź, 2006   

To chyba przy założeniu, że na morze nie wyruszy cały Bałtijski Fłot :wink:
Swoją drogą fakt, od czasu Cuszimy rosyjsko/sowiecka marynarka raczej nie myslała o rozgrywaniu rozstzrygających bitew, więc przy założeniu, że ich marynarka będzie się zachowywała raczej defensywnie, to PMW mogła coś zdziałać.
Tylko, czy planując rozwój floty można zakładać, że przeciwnik będzie się zachowywał defensywnie?
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 06 Paź, 2006   

Emden napisał/a:
Mogło się zdarzyć, że nawet pancerik by sie na ta mine nadział.
Ale wychodzenie w eskorcie trałowców mogło na tyle opóźnić wyjście, że konwój mogł przestać być osiągalny...


Czy Rosjanie byliby tak głupi, żeby czekać z trałowaniem na wiadomość o konwoju??????? Wilki musiałyby na okrągło pływać pod Zatokę Fińską żeby postawić łącznie 60 min za jednym takim wypadem. 60 min to najwyżej parę dni roboty dla dywizjonu trałowców.

Emden napisał/a:
Radzieckimi OP zajeły by się nasze niszczyciele, ewentualnie trałowce.
Radzieckimi niszczycielami miały się zając niszczyciele - do tego były projektowane.
Z krążownikiem też mogły podjąc równą walkę


Czy aby nie za dużo tych zadań bojowych naraz dla naszych niszczycieli? Przeciez było ich tylko 4 sztuki... wątpię, aby zdołały, nawet przy maksymalnej eksploatacji i najwyższej ofiarności załóg jednocześnie zwalczać radzieckie op, niszczyciele i krążowniki (z którymi nasze niszczyciele mogłyby chyba ostatecznie popróbować tylko walki torpedowej?), gdyby taka eskadra wroga ruszyła na zachód Bałtyku. A nasze trałowce nie były wyposażone w bomby głębinowe, więc jak zwalczałyby radzieckie op?
 
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

I dwa kolejne w zaawansowanym stadium projektów i przygotowania do budowy (już w kraju).
Oile sie nie myle miały to być Huragan i Orkan. 8)
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Piotr Wodtke napisał/a:
I dwa kolejne w zaawansowanym stadium projektów i przygotowania do budowy (już w kraju).
Oile sie nie myle miały to być Huragan i Orkan. 8)


Ho ho, Piotrku, od stadium projektu (nawet zaawansowanego) do stadium wejścia do walki daleka droga, trzeba okręt zbudować, wyposażyć, przeszkolić załogę, przeprowadzić ćwiczenia i próby...

Zresztą czy 2 niszczyciele przewazyłyby szalę na stronę polską w starciu z Flotą Bałtycką?
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

tia...

Cytat:
Zresztą czy 2 niszczyciele przewazyłyby szalę na stronę polską w starciu z Flotą Bałtycką?


co to jest "cała flota bałtycka" :?: - pomijając "Gangunty" nie nadające sie na Bałtyk - za mały zasięg jest to (w 1938)

1 CA, 2 DD [lidery] + 4 DD + 7 DD [Nowiki], 1 CM, 11 PM, 50 SS

Przy czym "Nowiki" to I-wojenny złom.

Czyli jeden cięzki krążownik + 6 DD z fatalnie (jak pokazały starcia II wojny) wyszkolonmi załogami

Co do Orła - to dopiero jest ciekawe:

Podstawą planu obronnego była ofensywna zapora minowa postawiona przez OP i "Gryfa"

Nasze minowe o.p. miały operować pomiędzy własnymi polami minowymi i stanowić ruchome uzupełnienie zagrody minowej. Naszych pięć Orłów (w sumie) miały operować poza zaporą, starając się tam przechwycić sowieckie okręty. Co ciekawe o.p. miały działać zespołowo a więc pomysł wilczych stad został opracowany w Polsce już około 1936/38 roku!!

I w kwestii trałowców - sowieckie trałowce aby dojść z Kronsztadu do zapory potrzebowały 14 godzin !

Polecam dyskusje toczoną TUTAJ

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=634

i TUTAJ

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=15304
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

I Aurora jeszcze...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Forteca napisał/a:
pomijając "Gangunty" nie nadające sie na Bałtyk



Poddaję się :( Jeszcze parę postów temu ktoś mi udowadniał, że Orły zakupiono gdyż miały być Gangut-killerami, a teraz dowiaduję się, że Ganguty na Bałtyk się nie nadawały.

No nic, każdy może mieć swoje zdanie :D Nie będę się wdawał tutaj w dyskusję, bo wydaje mi się to bezcelowe. Wyłożyłem już swoją opinię :D
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

To, że sie nie nadawały, nie znaczy, ze Rosjanie ich by nie uzyli
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Cytat:
I Aurora jeszcze...


No tak, zapomniałem, przecież to potężnie uzbrojony krążownik był 8)

Cytat:
Jeszcze parę postów temu ktoœ mi udowadniał, że Orły zakupiono gdyż miały być Gangut-killerami, a teraz dowiaduję się, że Ganguty na Bałtyk się nie nadawały.


Bo sie nie nadawały - miesciły tyle paliwa że rejs do Gdyni byłby rejsem w jedną stronę.

Co nie znaczy że nie można ich bylo użyc w zatoce Fińskiej, aby próbować przeszkodzić naszym próbom minowania. I do tego były potrzebne "Orły"

Jedno drugiego nie wyklucza.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

Emden napisał/a:
To, że sie nie nadawały, nie znaczy, ze Rosjanie ich by nie uzyli


Ach, rozumiem, to coś jak użycie "Lutzowa" i "Bluchera" w Oslo 9 IV 1940?
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 28 Paź, 2006   

W sumie zatrzymac sie i pobierać bunkier na morzu z ryzykiem napotkania 5 OP i ogromna liczbą torped mądre nie jest,
Już chyba lepiej zrobili Niemcy - skąd mieli wiedziec o tych wyrzutniach?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Śro 29 Wrz, 2010   

Tak naprawdę to ilość dużych okrętów nawodnych FB 1 września 1939 r. nie była jakoś porażająca:
BB Marat
BB Oktiabrskaja Riewolucyja
CA Kirow
CL Profintern (szkolny złom)
DD Mińsk
DD Leningrad
DD Gniewnyj
DD Gordyj
DD Groziaszczij (w trakcie prób odbiorczych, wszedł do służby 17.09)
DD Stierieguszczyj (jw., wszedł do służby 30.10)
7 starych DD typu Nowik
Jak widać nasze 4 DD miałyby pewne szanse w starciu zespołem (zespołami) FB.
Rosjanie pancerników daleko nie wysyłali. Kirow i nowoczesne DD tworzyły Oddział Sił Lekkich (jeśli dobrze pamiętam). W dodatku Kirow pełnił funkcję raczej okrętu osłony i wsparcia. Tak więc najprawdopodoniej hipotetyczne starcie PMW i FB w dniach 01-16.09.1939 odbyłoby się z udziałem po 4 DD z każdej strony. Biorąc pod uwagę słabe wyszkolenie artyleryjskie marynarzy FB i nienadzwyczajne walory bojowe ich okretów to wynik starcia mógłby być dla nas pozytywny.
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Czw 30 Wrz, 2010   

W uzupełnieniu poprzedniego postu.
7 DD typu Nowik:
- Jakow Swierdłow
- Karł Marks
- Kalinin
- Lenin
- Artiom
- Engiels
- Wołodarskij
Okręty te nie miały szans w walce z nowoczesnymi niszczycielami.
Prędkość: 28-29 w. Uzbrojenie: 4-5x102 mm, 1x75 mm pl, 1x37 mm pl, 6-9 rt 547 mm, miny.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8