Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
[fortyfikacje]
Autor Wiadomość
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 10 Lip, 2007   [fortyfikacje]

Gdybym mógł prosic o wyjasnienie, czy moja interpretacja jest zgodna z ogolnie przyjętą.

Dotyczy budowy umocnień polowych (okopów) na fortyfikacjach, tj. wzmacniania bunkrów doraźnymi robotami ziemnymi.
Przepis [11.12] stanowi, że polowe mozna budowac w kazdym terenie niepodmokłym, a przepis [11.23] że modyfikator dodaje sie do modyfikatora terenu. Tak interpertując można przyjąć, że jednostka okopana w fortykikacjach stałych (bunkrach) lub polowych (zasiekach xxxx) ma modyfikator (odpowiednio) -6 i -5

I drugi przepis: [11.42] - modyfikator -2 (jak dla umocnień polowych) wprowadza się jezeli jednostka znajdująca się w fortyfikacjach polowych atakowana jest nawet nie przez krawędź umocnioną. Nie istnieje analogiczny przepis dla fortyfikacji stałych (bunkrów typu [11.3]).
Teoria prawa pozwala na wykładnię "z mniejszego większe", co w tym przypadku pozwala przyznawać modyfikator -2 także jednostce znajdującej sie w fortyfikacjach stałych na podstawie [11.42], bo skoro taki modyfikator jest w umocnieniach polowych, to w stałych powinien być tym bardziej.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 10 Lip, 2007   

Ale fortyfikacje nie sa rodzajem terenu
Posiadając fortyfikacje stałe (czyt. schrony bojowe itp) niemusisz budowac umocnien polowych, gdyż już je posiadasz na danym polu
 
 
 
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro 11 Lip, 2007   

Fortyfikacje np. Śląskiego Obszaru Warownego są zbudowane w pobliżu miast, ale tak, aby nie przeszkadzac zbytnio w ich funkcjonowaniu. W momencie wybuchu wojny można dodatkowo wykonac szereg dorażnym prac fortyfikacyjnych, np. rozkopać ulice, place itp, zbudowac barykady...

Dodatkowo opieram się na opinii mojego konsultanta, ktory rozkopał nocami juz połowę fortów Twierdzy Poznanskiej i stanowczo twierdzi, że np. w lutym '45 Niemcy przygotowując obronę wzmocnili pierścieniowe forty Twierdzy robotami ziemnymi, transzejami itp. pomiedzy nimi, na co ma dowody nie tylko z relacji historycznych, ale także - nazwijmy to - archeologiczne.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 11 Lip, 2007   

tylko czy w ten sposób nie możnaby sie zafortyfikowac "na śmierć' :) Bo gdzie będzie koniec możliwości forttyfikacyjnych?
 
 
 
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon 16 Lip, 2007   

Końcem jest - jak przypuszczam - skala gry ;)

Gra stanowi, że istnieją dwa rodzaje fortyfikacji: zbudowane przed wojną i stniejące stale (tak jak mosty, drogi, koleje, promy, miasta itp.) oraz tworzone ad hoc przez żołnierzy nie mających innego zajęcia.
W tej sytuacji nie widzę problemu, by je połączyć.
Ani aby zdefiniować fortyfikacje stałe i polowe xxxx jako "rodzaj terenu". Tak jak miasto w lesie.
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Czw 26 Lip, 2007   

pawelnstrzelecki napisał/a:
Końcem jest - jak przypuszczam - skala gry ;)

Gra stanowi, że istnieją dwa rodzaje fortyfikacji: zbudowane przed wojną i stniejące stale (tak jak mosty, drogi, koleje, promy, miasta itp.) oraz tworzone ad hoc przez żołnierzy nie mających innego zajęcia.
W tej sytuacji nie widzę problemu, by je połączyć.
Ani aby zdefiniować fortyfikacje stałe i polowe xxxx jako "rodzaj terenu". Tak jak miasto w lesie.

Przeglądnij sobie temat o interpretacji zasad- wyrażnie jest napisane, że na jednym heksie może istnieć tylko jeden rodzaj fortyfikacji.
 
 
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią 27 Lip, 2007   

To forum to jeszcze nie Biblia - jest napisane, to prawda, ale nie jest wyjaśnione dlaczego.

Ja się po prostu z tą wykładnią [11.23] nie zgadzam. I proponuję dyskusję w celu zmiany wykładni autentycznej dokonanej pana generała WZ.
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pią 27 Lip, 2007   

pawelnstrzelecki napisał/a:
To forum to jeszcze nie Biblia - jest napisane, to prawda, ale nie jest wyjaśnione dlaczego.

Ja się po prostu z tą wykładnią [11.23] nie zgadzam. I proponuję dyskusję w celu zmiany wykładni autentycznej dokonanej pana generała WZ.

Po pierwsze możliwość budowania umocnień na fortyfikacjach burzy balans- zakładamy, że są to uzupełnione luki lecz też luki można zapełnić znacznie lepiej, a to znaczy, że można umacniać umocnienia w nieskończoność, a przy przepisach gry daje to OGROMNĄ przewagę taktyce opuźniania z jednoczesnym okopaniem tyłów tzn. ciągle będzie iloraz 1:4 i wtedy powstanie pat bo i przeciwnik zacznie się fortyfikować ;) .
Lepiej założyć, że wojska wchodące na heks fortyfikacyjny uzupełniają luki w obronie tak, że wykożystują swe pozycje w 98% a dalsze umacnianie niewiele by zmieniło. Dodatkowo w rzeczywistości umacnianie się wymaga dodatkowych zaopatrzeń które nie są dokładnie w grze rozpatrywane...
 
 
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon 30 Lip, 2007   

Nie zgadzam się: taką czarną wizję uniemożliwia skala gry, która właśnie stanowi, że są dwa rodzaje fortyfikacji:

- budowane przed wojną z żelbetonu itp. (czyli budowane na terenach należąych do wojska/państwa tak, aby nie przeszkadzały nadmiernie ludności w poruszaniu się, w rozbudowie infrastruktury, miast, itp.)

- polowe budowane prowizorycznie saperką zgodnie z aktualną sytuacją wojskową (teraz już nie uwzględnia się problemów dla ludności z poruszaniem się czy probelmów z budową budynków)

Skala gry uniemożliwia wznoszenia lepszych uocnień niż prowizoryczne polowe.

Klasyczny przykład do twierdze miejska (Poznań, Kraków, GOP): forty stoja na obrzeżach miasta, w strategicznych punktach. Pomiędzy nimi są normalne drogi, ulice, koleje...
Zajmuje je wojsko i obszadza budynki forteczne i czuje się silne, ale jeżeli nie ma co robić przez 24 godziny, to dodatkowo sypie transzeje, przedpiersia itp. pomiędzy fortami (np. w Poznaniu pomiędzy fortem IV i IVa było półtora kilometra lasu przeciętego drogami - idealne do ataku w celu odciącia jednego fortu), przegradza drogi, stawia pola minowe.

Skala gry uniemożliwia budowę fortyfikacji z żelbetonu, więc dalsze umocnienie niż prowizoryczne jest już niemożliwe.

Optymalnym rozwiązaniem jest uznanie nienaruszalnych fortów stałych za rodzaj terenu i umożliwienie doumocnienia go okopami.
Stosunek atakujący obrońca w W-39 w przypadku przełamywanie linii fortyfikacyjnych zależy i tak od ilosci artylerii w dyspozycji atakującego.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 30 Lip, 2007   

Nie bardzo rozumiem o czym jest dyskusja
Z technicznego punktu widzenia (dla przykładu Mława) fortyfikacje stałe posiadały cełe systemy okopów, umocnień dla piechoty ckm i dział, pozycje ryglowe, tylowe i zapasowe, również do walki z boków i z tyłu.
Skoro je przygotowywano calymi tygodniami jesli nie latami jak Śląsk, to co można jeszcze umocnić w ciągu godzin czy dnia?
Ale może coś źle rozumuję w naszej dyskusji.
 
 
 
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro 08 Sie, 2007   

Mława to jest jakis argument.
Nie widziałem co prawda nowej mapy do Mławy 1939, ale na tym forum przecytałem, żę fortyfikacje pod Mławą i Dzieżgowem nie sa już sta,łymi, tylko polowymi typu xxxxx. Nie bardzo wiadomo dlaczego, skoro poza bunkrami były tam też

WZ napisał/a:
cełe systemy okopów, umocnień dla piechoty ckm i dział, pozycje ryglowe, tylowe i zapasowe, również do walki z boków i z tyłu.


daja one modyfikator tylko o 1 wiekszy... Ale mniejsza z tym.

Na słabo zaludnionym Mazowszu Północnym, w lesie Mlawskim, nad mławka, na peryferiach, wśród bagien mozna było miesiącami wznosic bunkry oraz
WZ napisał/a:
cełe systemy okopów, umocnień dla piechoty ckm i dział, pozycje ryglowe, tylowe i zapasowe, również do walki z boków i z tyłu.

gdyz w lesie, daleko za miastem, nad granicą istniejaca w tym miejscu od (chyba od zawsze jak tylko wymyslono granice? A co najmniej od 1815 roku) bardzo dawna (co spowodowało z pewnością zanik dróg i kontaktów międzyludzkich) mozna było budować co się chcialo i gdzie sie chcialo.

a gesto zaludnionym Śląsku, w miastach sztucznie przerwanych granicą, ktora istniała zaledwie 18 lat, mozna byo latami budować tylko na terenach panstwowych i wojskowych.
W ciągu 24 godzin WOJNY można zbudować wszystko, czego nie mozna było zbudować w okresie POKOJU,
np.
pół minowych
barykad ulic
okopów w poprzek torów
rozkopać parków
zablokowac dróg itp.

Ta dyskusja jest o tym, co mozna budować w okresie WOJNY, a nie mozna było budowac w okresie POKOJU.
 
 
Filing
Plutonowy


Dołączył: 09 Sty 2008
Posty: 160
Skąd: Miechów
Wysłany: Wto 12 Lut, 2008   

Myślę że pod Mławą na ten przykład występują fortyfikacje typu xxxx ponieważ i tak fortyfikacje Mławskie róznią się od na przykład modlińskiich czy śląskich (tam było wiele obiektów typu cieżkie bunkry, duze forty), a pod mławą niestety ale czegoś takiego w takiej ilości nie ma. I stąd xxxx
 
 
pawelnstrzelecki
St. szeregowy


Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 50
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 12 Lut, 2008   

I dlatego nie porównywałem fortyfikacji mławskich do stałych (np. Modlina), tylko do okopów (zwanych w grze umocnieniami polowymi).

Dlaczego takie zwykłe okopy, zbudowane w 24 godziny łopata daja modyfikator -2, a takie mławskie bunkry z żelbetu wzmocnione okopami, przedpiersiami itd. budowane 2 miesiące -3? Oto jest pytanie....
 
 
Filing
Plutonowy


Dołączył: 09 Sty 2008
Posty: 160
Skąd: Miechów
Wysłany: Wto 12 Lut, 2008   

Oj obawiam się że to juz kwestia zasad a realiów, przydało by się jakieś sprostowanie do przepisów.
 
 
Razer
Chorąży



Dołączył: 02 Wrz 2004
Posty: 426
Skąd: Bielsko-Biała
Wysłany: Czw 04 Lut, 2010   

pawelnstrzelecki napisał/a:

Dlaczego takie zwykłe okopy, zbudowane w 24 godziny łopata daja modyfikator -2, a takie mławskie bunkry z żelbetu wzmocnione okopami, przedpiersiami itd. budowane 2 miesiące -3? Oto jest pytanie....

Nie wiem jak w nowej Mławie ale w starej było że polowe -2 a stałe - 4 (-2 od tyłu) no i od frontu dzieliły siły atakującego na pół czyli spooooora różnica, dodając jeszcze że w większości stałe robione były w miastach/miejscowościach/lasach/wzgórzach i za zabagnionymi dużymi rzekami to JEST RÓŻNICA. Spróbuj sforsować Narew od północy, mnie się nie udało nawet z początkującymi graczami.
 
 
 
Szakal19890302
Kapral


Dołączył: 30 Lis 2009
Posty: 112
Wysłany: Pon 07 Cze, 2010   

Może temat już co prawda wygasł, ale zapytam się mimo to. Dlaczego w Polsce 1939 w rejonie Gdyni są polskie umocnienia stałe? Wszakże ani w starej mapie do LOWu ani w nowej do Gdańska 1939 takowe nie występują, a przecież te mapy powinny być bardziej szczegółowe? Znowu pod Częstochową zachód od niej są zaznaczone bunkry na mapie i Do Polski i do Piotrkowa, ale już bunkrów na wschód od niej nie ma (Przymiłowice). Tam była linia umocnień. Rozumiem, że w Polsce słusznie ich nie ma (mimo, że są pod Gdynią, może przenieśli, jak te z Zaolzia :lol: ), ale czemu brak ich w Piotrkowie? Głównie chodzi mi o Gdynię. Jeżeli ktoś mógł by mi wytłumaczyć to był bym wdzięczny.
_________________
"Patrzymy poprzez zatokę
Na bratnie szańce ojczyste
Wy tam na Kępie niezłomnej
My tu na Helskim Półwyspie[...]"
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 08 Cze, 2010   

Bo uwzględniłem samo położenie Kęy Oksywskiej, pas terenu podmokłego, wysoka skarpa kilkudziesięciometrowa, umocnienia za wczasu przygotowane itp. W końcu do19 się jakoś bronili na nich.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8