Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Szanse we wrześniu'39 -c.d.
Autor Wiadomość
krzysiek65
St. szeregowy


Dołączył: 14 Kwi 2006
Posty: 43
Wysłany: Śro 07 Maj, 2008   

Choćby pod Nowogrodem właśnie. Udowodnisz, że był obsadzony nieregulaminowo?

Pozdrawiam
Krzysiek
 
 
Przemo_74
Kapral


Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 99
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 07 Maj, 2008   

Wuk napisał/a:
Szlachetni Panowie, ponawiam pytanie:
Gdzie i kiedy Niemcy przełamali regulaminowo obsadzony odcinek polskiej obrony?


Walki GO "Wschód" z XXI KA - 2 DP polskie kontra 2 niemieckie (w tym jedna 3 fali) i Polacy ponieśli porażkę.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 07 Maj, 2008   

Przemo_74 napisał/a:
Wuk napisał/a:
Szlachetni Panowie, ponawiam pytanie:
Gdzie i kiedy Niemcy przełamali regulaminowo obsadzony odcinek polskiej obrony?


Walki GO "Wschód" z XXI KA - 2 DP polskie kontra 2 niemieckie (w tym jedna 3 fali) i Polacy ponieśli porażkę.


Pytanie pierwsze: czy ten odcinek był obsadzony regulaminowo?
Pytanie drugie: jaka była przyczyna przełamania?
 
 
Przemo_74
Kapral


Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 99
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 07 Maj, 2008   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Pytanie pierwsze: czy ten odcinek był obsadzony regulaminowo?
Pytanie drugie: jaka była przyczyna przełamania?


1 Polacy bronili linii Grudziądz - Brodnica, więc oczywiście odcinek nie był obsadzony regulaminowo (10 km na dywizję) - tyle że aby bronić się na odcinkach regulaminowych to w Polsce (przy przyjęciu że mamy do dyspozycji ok. 50 dywizji przeliczeniowych) dałoby się zorganizować obronę w połudnowo wschodniej Polsce (mniej więcej na linii Polesie - Brześć - Lublin - Jarosław - Karpaty (ok. 650 km w linii prostej).
W tym przykładzie chodziło mi o odcinek frontu, gdzie panowała względna równowaga sił (oczywiście siły niemieckie były nieco liczniejsze ale z kolei atakujący powinien mieć przecież przewagę).

2. 1 IX Niemcy na części odcinków zostali odparci ale na odcinku "Gruta" (4 bat.piechoty, kompania kolarzy i 4 baterie art. lekkiej z 16 DP) oddziały polskie zostały pokonane przez gros sił 21 DP (niestety autor monografii A Pomorze nie określa precyzyjnie sił niemieckich) + bat. czołgów - wieczorne kontrataki odwodu dywizyjnego nie powiodły się. Z zamiarem przeciwnatarcia 2 IX rano skierowano do wsparcia 16 DP 14 pp i dac oraz zgrupowanie dowódcy 4 DP (4 bat. piechoty dal, dac, kompania TK). Niestety planowane kontruderzenie nie doszło do skutku a niemieckie ataki
spychały oddziały WP a po południu odwrót 16 DP zaczął przybierać formę paniki (m.in. obawa przed całkowitym zalamaniem 16 dP spowodowała wydanie nieprzemyślanego rozkazu ataku na oddziały niemieckie przez 142 ELM). Wieczorne nieskoordynowane uderzenie oddziałów 4 DP przyniosło pewne sukcesy.3 IX Niemcy pokonali siły 4 DP (16 DP przeprowadzała reorganizację) i polskie oddziały rozpoczęły odwrót. W 3 dniowych walkach obie dywizje straciły ok. 20 % stanów, ale wobec nikłej aktywności XXI KA w kolejnych dniach uzyskały uzupełnienia z bat. marszowych i sprawnie wycofywały się na południe.
Przyczyny porażki - pewna przewaga niemiecka i błędy w dowodzeniu zarówno sztabu grupy, sztabów dywizji jak i poszczególnych pododdziałów np. nieskoordynowane ataki, często bez wsparcia artyleryjskiego.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 07 Maj, 2008   

Panowie, odpowiedzmy sobie na kilka pytań. Ile „odcinków” można obsadzić „regulaminowo”? Czy jeśli taki odcinek został przełamany inaczej niż we frontalnym ataku, to umniejsza to fakt że został przełamany?
Na koniec, uważam że trzeba być kompletnym osłem (albo Andersem) żeby próbować świadomie przełamać umocniony odcinek we frontalnym ataku, jeśli można to zrobić inaczej. No chyba że jest się ruskim generałem po 1944 roku.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 07 Maj, 2008   

No cała sztuka wojny polega na tym, by nie walic głowa w mur. Do tego nie trzeba akademii wojskowej.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 08 Maj, 2008   

Słusznie. Przebiłeś głową mur? Gratulujemy! Jesteś w kolejnej celi.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 08 Maj, 2008   

jogi bear napisał/a:

Na koniec, uważam że trzeba być kompletnym osłem (albo Andersem) żeby próbować świadomie przełamać umocniony odcinek we frontalnym ataku, jeśli można to zrobić inaczej. No chyba że jest się ruskim generałem po 1944 roku.


Dokładnie. I dlatego warto dyslokować wojsko tak jak w podręczniku stoi a nie od razu zakłądać, że co by nie było i tak przeciwnik przejdzie.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 08 Maj, 2008   

Zreszta Anders "wykazał się" we Wrześniu i w zasadzie na tym można poprzestać w ocenie jego umiejętności dowódczych. Reszta to kwestia propagandy.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 08 Maj, 2008   

Krzysiu (kilka postów wcześniej)
Cytat:
Po pierwsze - Francuzi atakowali i szykowali się do ofensywy, mobilizowali wojsko, zbroili się na potęgę.

Po drugie - w jaki sposób mogliby Niemcy rozbić większość naszej armii, skoro założenie jest takie, że zajmują tereny nie bronione i ogłaszają rozejm?

Po trzecie - Moczulski jest troszkę przeterminowany, nieprawdaż?



Ad 1 gdybys mial racje to byloby finis germaniae. Ale nie bylo :(
Ad2 OK - albo zajmuja i robia rozejm na takich warunkach ze maszerujemy na wschod i na wschodzie odbieramy co stracilismy na zachodzie. Jesli bysmy sie nie zgodzili to wjechaliby nam do srodka Polski, ale po uprzatnieciu mogliby zrobic Polskie Generalne Gubernatorstwo i pwoiedziec ze wzieli co swoje a do Polski nic nie maja. Tak jak ktos napisal - dla nich celem byla Francja i ZSRR a mysmy tylko stali na drodze (do tych drugich) i jeszcze szabla machalismy ze im gdyby co dolozymy.
Ad. 3 Czytales? Mogles nie czytac bo SB zniszczyla wiekszosc nakladu. Czasem na allegro mozna znalezc niestety dosc drogie - taki bialy kruk.Polecam - szczegolnie czesc dyplomatyczna i przygotowanie do wojny ktore to doskonale tlumacza dlaczego stalo sie tak jak sie stalo. Nota bene jego ksiazka Geopolityka jest uzywana jako jeden z podstawowych podrecznikow.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
1234
St. szeregowy


Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 46
Wysłany: Pią 09 Maj, 2008   

Ja bym obstawiał inny scenariusz: My poddajemy się Niemcom. Co robią alianci? Ano, zasadą takich Francuzów jest sojusznik z drugiej strony Niemiec. Nas już nie ma. ale jest ktoś, z kim rozmawiali latem 1939, ale temu komuś Hitler dawał więcej. Tutaj Hitler już mu nic nie da. Za to alianci nie będą mieli skrupułów przed oddaniem temu komuś ziem sojusznika Adolfa. I ten ktoś lepiej sie przygotuje na wojnę, a Francuzi nie będą mieli powodu, żeby bawić się w niesienie komukolwiek bratniej pomocy, tylkobędą siedzieć za LM.
Przypominam jednak zasadniczą różnicę wpostepowaniu RKKA na ziemiach GG i przedwojennej Rzeszy.
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 09 Maj, 2008   

Ja nie wiem czy jest jakas roznica miedzy zgwalcona wyzwolona kobieta a zgwalcona podbita kobieta. jeden chu**.
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Przemo_74
Kapral


Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 99
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 09 Maj, 2008   

Viking napisał/a:




1.Mława-ile mielismy takich pozycji?Gdzie była spora ilosc schronów bojowych podporzadkowanych armii w polu? I Niemcy po pierwszych niepowodzeniach obeszli ta pozycje.
Swoja drogą ataklujace wtedy dywizje niemieckie były tymi III rzutu, jesli dobrze pamietam.


1 IX atakowała głównie 11 Inf.Div.(jednostka 1 fali), wsparta przez część oddziałów Panzerverband Kempf (improwizowana mieszanina wystawiona z jednostek OND (7 Pz.Rgt., II/47 Art.Rgt., 511 Pzabw.Abt. i 505 Pion.Btl.) i SS-Verfügungstruppen (SS-Deutschland, SS Art.Rgt., SS.Aufk.Abt., SS-Nachr.Btl. i 2/SS Flak Abt.) mobilizowanych w Prusach Wschodnich).
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 01 Cze, 2008   

Cytat:
Ad 1 gdybys mial racje to byloby finis germaniae. Ale nie bylo


Ma rację, bo w końcu było "finis germania" - tylko że wymagało to czasu.

Francuzi w 1939 byli słabi (Polskamiała więcej nowoczesnych bombowców, bo je w ogóle miała :wink: ), w 1940 byli już silni, ale słabsi od Niemców, w 1941 byli by w zasadzie potężni i trudni do pokonania.

Cytat:
Gdzie i kiedy Niemcy przełamali regulaminowo obsadzony odcinek polskiej obrony?


Cytat:
Choćby pod Nowogrodem właśnie. Udowodnisz, że był obsadzony nieregulaminowo?


Znaczy się batalionem na 15 km BEZ artylerii czy obrony plot... To ciekawy regulamin muział być

Cytat:
No tak, ale w odróżnieniu od Linii Maginota, Nowogród i Wiznę szturmowali czołowo i obie pozycje przełamali stosunkowo szybko.


Tak samo jak LM szturmowali czołowo. Ale - znajmy proporceje - Dywizja na batalion (Nowogród) czy korpus na batalion to żadna sztuka przełamać. Szczególnie na batalion pozbawiony artylerii i broni plot.

Pod Mławą pomogły tyleż umocnienia i przeszkody, co i artyleria 20 DP. Tak jak pod Dieuze w czerwcu 1940, gdzie nasza i francuska artyleria przerobiły niemicki batalion (wraz z dowódcą) na gulasz.

Cytat:
I ranili dotkliwie niemiecki ordnung zaśmiecając ulice ulotkami. Zapewne była to inteligentna prowokocja do uderzenia na linię magimota.


Jeżeli wiesz coś o zrzucaniu przez Francuzów ulotek na Niemcy w 1939, to dziel się tą wiedzą - z pewnością będzie to wyjątkowo odkrywcze i wszyscy historycy zdejmą przed Tobą czapki z głów.

Jeżeli jeszcze powiesz w jaki sposób Bf-109 na lotnisku w Saarbrucken się zapaliły od ulotek, to dostaniesz nobla w dziedzinie chemii :lol:

A co do odrnungu - ci w Dreżnie musieli być strasznie zniesmaczeni tymi setkami tysięcy amerykańskich ulotek.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 01 Cze, 2008   

Forteca napisał/a:
Cytat:
Ad 1 gdybys mial racje to byloby finis germaniae. Ale nie bylo


Ma rację, bo w końcu było "finis germania" - tylko że wymagało to czasu.

Francuzi w 1939 byli słabi (Polskamiała więcej nowoczesnych bombowców, bo je w ogóle miała :wink: ), w 1940 byli już silni, ale słabsi od Niemców, w 1941 byli by w zasadzie potężni i trudni do pokonania.


Tylko że wtedy dalej siedzieliby u siebie w domu.
Ale za to Adolf miałby zgryz, bo tow. Józef nie spał.


Cytat:
Pod Mławą pomogły tyleż umocnienia i przeszkody, co i artyleria 20 DP. Tak jak pod Dieuze w czerwcu 1940, gdzie nasza i francuska artyleria przerobiły niemicki batalion (wraz z dowódcą) na gulasz.


Ciekawe, powiedz proszę coś więcej.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 01 Cze, 2008   

Cytat:
Tylko że wtedy dalej siedzieliby u siebie w domu.


No, rzecz w tym że by nie siedzieli, jak nie siedzieli w 1940 (na swoją zgubę, zresztą). Ale w 1941 w wyniku "programme de guerre" z 1939 mieli by już tysiące dobrych czołgów, tyleż nowoczesnych maszyn myśliwskich i bombowych - samobieżna artylerię, działa szturmowe i czołgi "mauso"-podobne, tylko że w seryjnej produkcji,specjalnie dedykowane Linii Zygfryda.

Cytat:
Ale za to Adolf miałby zgryz, bo tow. Józef nie spał.


O ile wcześniej Józka by nie wykończyły ekonomicznie Alianckie bombowce zamieniajac Baku i okolice w pola popiołu :wink:

Cytat:
Ciekawe, powiedz proszę coś więcej.


16 czerwca 1940 pod Dieuze 17 RAD i 1 RA (z naszej dywizji grenadierów) wbiły w ziemię II batalion 499 inf.rgt., poległ między innymi dowódca batalionu, major Hutterer - i dobrze mu tak
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Sob 15 Maj, 2010   

krzysiek65 napisał/a:

Ja nie muszę sprawdzać u Porwita - mam dokładny opis walk o Nowogród z obu stron konfliktu, łącznie z meldunkami 3 pułku piechoty (niemieckiego). Po prostu od momentu systematycznego przystąpienia do przełamania, aż do momentu przełamania obrony minęło ok. 36 godzin. Straty niemieckie wyniosły ok. 90 osób. Tyle o Nowogrodzie. Oczywiście dużo winy jest po naszej stronie - praktyczny brak artylerii, brak odwodów, spóźniony kontratak 42 pp.


To coś zafałszowane masz te dane na temat strat niemieckich pod Nowogrodem, bo z monografii niemieckiej 21. Inf.Div., wynika, że wyniosły tam one:

Inf.Rgt.3 - 28 KIA, 3 MIA, 62 WIA
Inf.Rgt.24 - 15 KIA, 26 WIA
Inf.Rgt.45 - 42 KIA, 2 MIA, 83 WIA
Art.Rgt.21 - 1 KIA, 20 WIA
Aufkl.Abt.21 - 2 KIA, 2 MIA, 5 WIA
Pi.Btl.21 - 11 KIA, 12 WIA

Owszem, 93 osoby w Inf.Rgt.3 ale razem aż 314 osób (czyli drobne trzy i pół razy więcej).

Biorąc pod uwagę, że odcinka pod Nowogrodem broniła jednostka o sile batalionu piechoty, powyższe straty niemieckie należy uznać za ciężkie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9